Brygada Kamińskiego

[Lokomotywa]

Koledzy tacy jak Gebhart i Pablos nie mają szacunku do własnego narodu powtarzając brednie

[Gebhardt]

Trudno mi zgadnac skad Lokomotywa ma taka wiedze o moim szacunku czy inaczej do wlasnego narodu. Za to zapewniam ze obserwacje czy brednie jak kto woli ktore napisalem (ze Pabloss nie wyssal z palca, ze podal zrodla, i ze nikogo nie wybielal) i opinie (ze warto poznac motywacje ludzi nawet zbrodniarzy i ze nie warto zasmiecac forum osobistymi obelgami) sa calkiem moje a nie powtorzone. Dokladnie gdzie ktos umiacy czytac (i zrozumiec co czyta) moze spostrzec w tym brak szacunku dla wlasnego narodu to nie wiem.

Chyba ze Lokomotywa uwaza, jak De Gaulle, ze Polska c'est Moi i wszelka krytyka jego braku szacunku dla innych Forumowiczow (o czym byl moj post) rowna sie z brakiem szacunku dla narodu. Tak czy inaczej uwazam ta wymiane za skonczona.

Za to Korbaczewski zadal rzeczowe pytanie. Pabloss??? Tak czy inaczej temat czy Bryg Kaminski byla wyjatkowo zbrodnicza jednostka czy nie, i jezeli tak to dlaczego, pozostaje otwarty.

Trudno nie widziec ze gdy zolnierze walczacy o cudza sprawe sa na cudzym i to do tego nie najlepiej zaaprowizowani lub/i o niskim morale, wyniki dla ludnosci sa na ogol od smutnych do tragicznych. Dowodztwo niemieckie na pewno dobrze o tym wiedzialo i ponosi calkowita odpowiedzialnosc za uzycie tych oddzialow (Kaminski, Dirlewanger etc) w sposob ktory praktycznie gwarantowal zbrodnicze rezultaty. Zaslanianie sie tym ze nie panowali nad swoimi oddzialami jest w tym wypadku dla naiwnych dzieci. Nie jestem jasnowidzem jak niektorzy na tym forum wiec trudno mi powiedziec czy niemcy z SS byli zaskoczeni zachowanie RONA'owcow ale jakos trudno mi w to uwiezyc.

[Pabloss]

Pełny fragment dotyczący morderstw pułku szturmowego Brygady RONA brzmi- Mieli [żołnierze RONA] również na sumieniu kilkaset mordów. Według opracowanego w Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wykazu zbrodni popełnionych poza działaniami bojowymi podczas powstania warszawskiego ronowcom można przypisać około 700 takich przypadków" -źródło: Rejestr miejsc i faktów zbrodni popełnionych przez okupanta hitlerowskiego na ziemiach polskich. Powstanie Warszawskie 1VIII-2IX 1944, Warszawa 1994. Jasno więc wynika, że liczba 700 odnosi się do całkowitej liczby ofiar.
No, kolego Lokomotywa teraz dowaliłeś z 'grubej rury';) Pozwól, że nie zgodzę się z Tobą jeszcze raz (obiecuję, że już ostatni) otóż wbrew temu co piszesz nie tylko szanuję własny naród a również żywię pewien szacunek do mojej skromnej osoby a to oznacza, że uchylę się teraz jak i na przyszłość od 'merytorycznej' wymiany opinii z Tobą. Ufam, że nie masz mi tego za złe...

[a.korbaczewski]

Ja tu nie widze braku szacunku.
A czy 700 morderstw + ileśtam nieudokumentowanych to jest mało? Jaka liczba nie byłaby bredniami? Czy tez nie chodzi Lokmotywowi o liczbę a o sam fakt,że RONA mordowała na średnim poziomie albo że nie walczyła poza powstaniem z AK?

A tak ciekawie byłoby poczytać pamiętniki jakiegoś pacyfikatora powstania, który nie wybiela się i nie pisze że był tylko oficerem sztabowym. Znamy to wszystko tylko od naszej strony ale jak musieli się czuć szwaby z PASTY albo ze szkoły na Kazimierzowskiej. Albo na patrolu na Mokotowie wśród gruzów ze świadomościa że wszedzie można dostać kulkę.

Znacie jakieś książki takie?

[Gebhardt]

Jedyne co od razu wskakuje na mysl to Sven Hassel tom ktorys-tam. Do jakiego stopnia oparte na wlasnych doswiadczeniach/relacjach a ile jest wybujalej fantazji to nie wiem. Ale bardzo efektywnie oddaje atmosfere tego o czym pisal Korbaczewski - ciezkie walki, osamotnienie, skrajne napiecie nerwowe, nie wiadomo gdzie npl, za kazdym murkiem czai sie smierc, latwo dostac od swoich (artyleria, samoloty, krowy).

[michalczewski]

Wspomnienia Niemca z zalogi Pasty sa ogolnie znane. Notatnik Iwana Waszenki ktory zostal zabrany jego zabitemu wlascicielowi przez zolnierza Doliny" tez chyba nie musi byc wspominany.
Liczba mordow (700) jednak najpewniej odnosi sie do liczby mordow zbiorowych. Wystarczy przesledzic ilosc ofiar na np. Ochocie.

[a.korbaczewski]

No tak ale Hassel jak to mówia na tym forum jak i w sieci jest oszustem, który nigdy na wojnie nie był. Czasem tez piszą że był złodziejaszkiem i agentem gestapo albo nazistą duńskim.

Są wspomnienia, o których pisze Davis w Powstaniu, nie czytałem ale sa to wspomnienia oficerów, którzy nie walczyli w linii. tytuł jest jakiś taki Wspomnienia niemieckiego oficera sztabowego z walko w powstaniu..."

[Pabloss]

Ciekawy opis zdobycia gmachu PAST-y znajduje się w Odkrywcy 8/2004. Tytuł 'PAST-a -powstańcze Monte Cassino' Są tam cytowane nawet krótkie zapiski z kalendarzyka kieszonkowego jednego z niemieckich jeńców m.in pod datą 6VIII czytamy -ewsząd czyha śmierć, a chciałoby się żyć. Trzej koledzy sami się zastrzelili"

[RadosławKatowicz]

Jeżeli chodzi o wspomnienia Niemców z powstania to zajrzyjcie tutaj http://www.warsawuprising.com (strona po angielsku tylko i wyłącznie). Wspomnienia są w dziale WITNESSES i taki cytacik z tej strony:

German Accounts
Over 50,000 German and their allied troops were fighting the Warsaw Uprising. However, only a few of their accounts were ever published.
Mathias Schenk: My Warsaw Madness
Lt. Eberhard Schmalz: Warsaw Uprising Account
Lt. Peter Stölten: Letters to the Family
Lt. Hans Thieme: Recollections of the German Staff Officer
German SS press correspondent: Reducing the City to Ruins"

Relacje Niemców
Ponad 50 000 Niemców i ich sojuszników walczyło z powstańcami w Warszawie. Opublikowano wspomnienia jedynie kilku z nich, ich fragmenty zamieszczono na tej stronie a są to wspomnienia -
Mathiasa Schenka: Moje warszawskie szaleństwo (GW z 27 08 2004);
Porucznika Eberharda Schmalza: Wspomnienia z Powstania Warszawskiego (zebrane i udostępnione twórcom strony przez Philipa Logana);
Porucznika Petera Stöltena: Listy do rodziny (po polsku w Powstanie 1944 Normana Daviesa);
Porucznika Hansa Thieme: Wspomnienia oficera niemieckiego sztabu (Thieme, Hans: Erinnerungen eines deutschen Stabsoffiziers an den Warschauer Aufstand., Deutsch-Polnischer Verlag 1999);
Korespondenta wojennego SS: Miasto zmieniające się w ruiny (reprint z The Times" z 13 września 1944).

Spis literatury po niemiecku dotyczącej Powstania można znaleźć na stronie Herder Institute Centrum Badań Historycznych nad Europą Środkowo-Wschodnią pod tym linkiem http://www.herder-institut.de/index.php?lang=pl&auswahl=volltext&suchstring1=ys00177&id=3190&posbeg=40

Pozdro

[a.korbaczewski]

Lt. Hans Thieme
są te wspomnienia po polsku w tomie zebranych różnych relacji.
Jest w spisie Biblioteki Narodowej.

[tommyfinger]

W DUŻYM FORMACIE dodatku do gazety wyborczej z 23.08.2004 jest reportaż pt.,Mój warszawski szał'na podstawie wspomień Mathiasa Schenka.Wstrząsająca rzecz.

[yorik]

Już było o tym reportażu w wątku dotyczącym oceny Powstania.
Fakt, że wspomnienia są wstrząsające, ale dotyczą głównie dirlewangerowców.
O ojcach" od Kamińskiego wspomina tylko w jednym zdaniu dootyczącym masakry na Pl. Piłsudskiego. Określa ich mianem kozaków". I nie ma tu pewności, czy chodziło o ronowców, czy jakąś inną wschodnią formację.
Ale wg mnie na jedno wychodzi.

[jaca2003]

Czyli co?Ci dzielni wojownicy rozdawali dzieciom cukierki panienką perfumy a mężczyzną machorkę?Tacy dobrzy byli?
Pozdrawiam

[jaca2003]

A tak na marginesie czy ten Lt. Hans Thieme to nie ten gościu od gen Grota?
Pozdrawiam

[okejos]

czytałem gdzies ze jak przesłuchiwano niemieckiego ofcera to mówił ze niemcy smieli sie, ze brygada kaminskiego nie przebiła sie do ul.... ale PRZEPIŁA sie do ul...

[acer]

chłopcy" Kamińskiego zdaje się nawet zgwałcili pielegniarki niemieckie. Bach wspominał coś o furmance kosztowności jakie zdobyli"...obrabować,zgwałcić,mordować
,pić..

[yorik]

Acer! Niemiaszki się wkurzyły za te gwałty. Doszło do assenschande".

[acer]

I Kamińskiego ukatrupili. Chociaż tyle.

[a.korbaczewski]

o kozakach to wiem tylko z kontry" mackiewicza, ktory pisze ze w powstaniu byl jakis maly oddzial tylko i wykazal się niczym.
ale ksiazka jest o niedoli kozakow wiec moze troche tam wybielani sa

[yorik]

Tych kozaków" to troszkę było. Jest nawet zdjęcie Reinefartha w kubance" na głowie podarowanej mu przez dzielnych kozaków. W Warszawie (powołuję się na Jarosława Gdańskiego i Huberta Kuberskiego), działały takie jednostki jak: 3. Pułk Kozaków płk Bondarenki, IV/57. Dywizjon Kawalerii i kozacki 69. Dywizjon Kawalerii. Oprócz tego 572. Batalion Piechoty i rosyjski 580. Dywizjon Kawalerii (dowódca Ernst Kalamorz).