Niedociągnięcia i osiągnięcia II RP

[michalczewski]

jaca zgadzam sie z toba co do tego ze trzba miec przemysl itd. ale znowu nie moge sie zgodzic ze nie bylo glodu, byl i to naprawde DUZY.

[michalczewski]

Oczywsiscie chodzi mi o okres do piwerwszych reform w Polsce.

[tadek80]

ZSRR nigdy nie zaatakowało Polski w przypadku utknięcia niemieckich wojsk w odleglości 80-100 kilometrów od granicy lub zatrzymania ofensywy na pozycjach wyjściowych stalin wydał rozkaz dopiero po okrązeniu przez wosjak niemieckie zachodniej warszawy i propagandy nazistów o zdobycu polskiej stolicy.

odnośnie produkcji od a do z
jedynym państwem które było nam w stanie dostarczać duże" czytaj hurtowe ilości nowoczesnego uzbrojenia (działa, czołgi, ciężarówki, amunicja)były Czechy a znimi ciężko nam się współpracowało lepsze układy dyplomatyczne lepsze warunki cenowe, terminów dostaw ... na francje i czechy nie było co liczyć ... po 35 franuski przemysl sie wysilił i dostarczył 50 czołgów i 1 duzego stawiacza min a angole tylko dwa niszczyciele ... o hurricanach mogliśmy pomażyć ( z drugiej strony polityka zakupowa była sluszna do 1933 pożniejszy wyscig zbrojeń przez niemców nie zmienil jej do 1937 a w trzy miesiące nie da się dostaczyć 300 samolotów zamowionych za granicą

[tadek80]

moim zdaniem
o marynarce rzeba było zapomnieć 2 niszczyciele i 3 okrety powodne i kilka mniejszczych jednostek by w spokojności wystarczyło - jako siły prewencyjne" w czase pokoju

piorytet - 2 - 3 dodatkowe baterie dział 155 mm -210 mm plus 6-8 baterii przeciwlotniczych

flota rzeczna na żyletki - sorry, że tak mówie mimo jej zasług i poświecenia załóg - monitory przeniósł bym na baltyk :)

lotnictwo - 15 nowych eskadr myśliwkich czyli zakup za granicą lub budowa w polsce ... brak lotnictwa armijnego z wyjatkiem 1 ekadry dla armii lotnictwa obserwacyjnego
4 brygady pościgowe 3 brygady bombowe ... łosia nie skreślam ale do skreślenia kilka mniejszych projektów żubra, rwd-14, pzl-46 lub lws-3

wojska zmechanizowane - zdecydowany zakup 2 trzech 3 typów ciężarówek w liczbie 10.000 - 15.000 sztuk za granicą ... altylerie mamy wtedy już zmechanizowana i połowe mniej wozów tabrowych ... 100-200 czołgów lekkich kierunek zakupowy

altyleria - 3 priorytety zakup odpowiedniej liczby amunicji priorytet działa przeciwpancerne i działa przeciwlotnicze 40mm ... altyleria ciężka nowoczesna haubica 150 mm lub działo 149,1 mm to 2 moglismy kupić
od sąsiadów

a tak naprawde

to po 1 sprzęt po 2 sprzęt po 3 amunicja i środki pędne
po 4 infratruktura i zmniejszenie co najmniej o 1/3 stanu osobowego w czasie pokoju

infrastrukutra

wsparcie budowy stacji benzynowych na terenie kraju utardzenie dróg w centrum kraju ... kilka baz paliwowych ... stacja przeładunkowa na granicy rumuńsko polskiej (or rurociagu nie maże)

[Boruta]

Ten typ prowadzenia wojny przez Niemców był dla nas zaskoczeniem, gdyż myślano o pierwszowojennym sposobie, czyli długie linie frontu (i cały front idzie do przodu, a nie jakieś wielkie grupy szturmowe wykonujące przełamania i rajdy na tyłach). A tu Niemcy zaczęli wojnę manewrową, na co nie byliśmy nijak przygotowani.

[bombel]

Tadek 80 czy ty aby za dużo nie grałeś w dzieciństwie w monopoly???
By dorównać niemcom musielibysmy prowadzić zbrojenia na podobną skalę czego jak mi sie wydaje nasza słaba gospodarka i tak by nie mogła udźwignąc.
Bardzo łatwo się mądrzyć i napisać:

lotnictwo - 15 nowych eskadr myśliwkich czyli zakup za granicą lub budowa w polsce ... brak lotnictwa armijnego z wyjatkiem 1 ekadry dla armii lotnictwa obserwacyjnego"

albo

wojska zmechanizowane - zdecydowany zakup 2 trzech 3 typów ciężarówek w liczbie 10.000 - 15.000 sztuk za granicą ... altylerie mamy wtedy już zmechanizowana i połowe mniej wozów tabrowych ... 100-200 czołgów lekkich kierunek zakupowy"

Ale Polska w tym czasie była państwem mino wszystko parlamentarnym i o ograniczonych zasobach. Takie wydatki i tak musiałyby być poprzedzone ustawami i zapisane w budżecie. Można by wnioskować że to oczywiste jak wyciągniecie kolejnej karty z tali monopoly" z napisem możesz kupic 15000 cieżarówek albo podtawwić 5 nowych hoteli". Można by pomysleć że nasze władze mogły za jednym zamachem załatwić modernizację armmi tylko im się nie chciało!!!!
Na powiedzenie: 15000 cięzarówek w 16 miesięcy - wykonać" Mógł sobie powiedzieć Stalin albo Hitler bo oni mieli władzę absolutną i nie musieli się liczyć ze społeczeństwem. Te kraje miały gospodarke przestawioną na przygotowania do wojny dużo wcześniej. Nie wiem czy zauważyłeś że w 1941 roku to Rosjanie mieli więcej samolotów czołgów dział żołnierzy etc etc etc a niewiele im to pomogło.
Zejdź na ziemię człowieku zejdź na ziemie.

A teraz przewrotnie o sukcesach wojennych II RP.

Największym był atak niemiecki na Polske w 1939 roku.
Już wyjaśniam zdumionym:
Polska musiałabyc uważana przez Niemcy za najtrudniejszegio przeciwnika i stąd atak na nasz kraj na początku. Teoretycznie przecież to Francja była największą potęgą militarną w na naszym kontynencie. Dlaczego więc sztabowcy Hitlera uderzyli na Polskę wystawiając nieosłonietą d.... na atak armii francużkiej????? Otórz wiedzieli że Francuzi nie uderzą ale w przypadku ataku na zachód 40 polskich dywizji uderzy na Niemcy. Już w 1932 roku były plany wojny prewencyjnej i zduszenia w zarodku niemieckiego militaryzmu, ale takie plany spotkały się z obojetnością Francuzów. Wniosek - armia polska była wyżej oceniana przez Hitlera niż armia francuzka.

pzdrwm
bombel

[maxikasek]

zdecydowany zakup 2 trzech 3 typów ciężarówek w liczbie 10.000 - 15.000 sztuk za granicą ..."przypomnę, że niemiecka armia w tym okresie otrzymywała ok. 1000 ciężarówek kwartalnie (kasując 2400).

[a.korbaczewski]

liczby trochę jak z przemówień Tuchaczewskiego o których pisze Suworow.Tam chodziło o setki tysięcy czołgów i samolotów

[tadek80]

dobra dobra stratedzy nie chce przypominać ze sztab planowal zamowienie 10.000 chevroletów 157 z terminem dostaw 1940/1941 ... podobne były plany dotyczące projektów polskich nowych cieżarówek pzinż ... przecież ktoś musiał dowieść amunicje zołnierzy

odnośnie inwestycji w fabryki i zakłady ... nie chce wam przypominać o sytuacji z 1920 kiedy to nasi wykrwawiali się cofając do wisły a niemiecki wywiad podburzał francuskich i angielskich dokerów ... łache nam robili w obronie ich głów ... budowa fabryk umożliwiła nam cześciowe uzależnienie się od dostaw z zewnątrz, rozwój polskiej myśli inżynieryjnej i przemiany polskiej gosopdarki z czysto rolniczej na lekko" uprzemysłowioną (bo za dużo zakładów to mnie mieliśmy po 1918)

[jaca2003]

Tak tak zakup tego i tamtego......Mądrze mówicie koledzy mądrze ino co z kasą na te zakupy?
Pozdrawiam

[bombel]

Jaca2003 ja o tym właśnie pisałem w swoim poście.

Nawet w II RP pieniądze nie powstawały od samego ich drukowania. Mimo wszystko wydatki musiały byc uwzględnione w budżecie.

A sztabowcy??? Mogli planować co chcieli, dzisiaj też we wszytkich demokratycznych krajach programy i wydatki wojskowe planuje sie na kilka lat do przodu i zawsze okazuje się że trzeba będzie wydać więcej niz planowano oraz że nowe wspaniałe systemy uzbrojenia powstaną później niż sie spodziewano.
Np. luftwaffe musiało zmniejszyć apetyty na Eurofightera bo budżet potrzebował pieniędzu na zwalczanie skutków powodzi w 1997 roku. Dzisiaj problemy z modernizacją armii są podobne jak 60 lat temu.
Co innego taki Stalin: 10000 czołgów??? Proszę bardzo, najwyżej z głodu umrze kolejne pół miliona ludzi. Wszystko w imię zwycięztwa światowej rewolucji etc etc etc.

[kutno]

osobiście uważam że w pierwszych latach wolności utrzymywano zbyt wielką armię zamiast zredukowac ją i modernizować po troszku ... Rodzący się kryzys przychamowała reforma Grabskiego .. Cop jak na tamte czasy był bardzo potzebny ... szkode że tak późno rozpoczeto planowanie modernizacji armii ...
Wpływ na to co się działo niewątpliwie miała sytuacja jaka zaistniała po połączeniu ziem trzech tak różniących się zaborów ... tu pochwała dla ówczesnego rządu za zmniejszanie tych różnic poprzez np.zmniejszenie analfabetyzmu na ziemiach wschodnich ...

[advertus]

Największym osiągnięciem II RP było podtrzymanie i wykształcenie w narodzie ducha patriotyzmu, który nie pozwolił załamać się w sytuacji, gdy kraj został podzielony przez dwóch okupantów. Jeszcze nikomu nie udało się stworzyc silnego państwa w ciągu dwudziestu lat z zaborów gdzie przepaśc ekonomiczna np pomiędzy zaborem pruskim a austrowęgierskim była kolosalna, o zróżnicowaniu prawodawstwa obowiązującego w byłych zaborach nie wspominając.

[maxikasek]

A RFN-NRD :-)

[tadek80]

A KOREA POŁUDNIOWA I PÓŁNOCNA??

[skumin]

zgadzam się w zupełności z adwertusem...

[skumin]

Przepraszam ...advertusem

[yorik]

Także zgadzam się z advertusem.

[Gebhardt]

Propozyczje Tadka 80 sa jak najbardziej realne z wyjatkiem koncepcji zakupu I Losi I mysliwcow. Mozliwosci zakupu pelnowartosciowego sprzetu lotniczego za granica byly tyle co zadne, wiec bylismy skazani na wlasna produkcje ktora mogla zrobic albo jedno albo drugie ale nie oba na raz. Poniewaz lotnictwo srednie bombowe po prostu grubo za drogie na efekt w naszych warunkach (lotniska polowe bo nie ma czym bronic lotnisk stalych co skazuje na niski zaladunek bobami) wiec nalezalo w pierwszym planie stawic na lotnictwo poscigowe (w owczesnej terminologii tzn samoloty potrafiace przechwycic bombowce npla).

[Brutus]

Panowie po prawie 100 latach to każdy może powiedzieć trzeba było zrobić to i tamto, i będzie miał rację tylko co z tego. Czechosłowacja z rozwiniętym przemysłem ciężkim, z tysiącami ciężarówek, setkami czołgów i samolotów, dobrze wyposażoną armią i potężnymi fortyfikacjami padła bez jednego strzału. Francja z wielkim przemysłem, z tysiącami armat, ciężarówek, czołgów i samolotów, z armią mobilizowaną prawie rok czasu, analizą polskiej klęski, potężną flotą i z linią Maginota oraz brytyjskim korpusem ekspedycyjnym padła prawie w takim samym czasie jak Polska w 1939 roku. Hitler wdrażając olbrzymi program zbrojeń postawił na jedną kartę - wojna albo bankructwo III Rzeszy. O Sowieckiej Rosji nie wspomnę - kilka milionów istnień ludzkich czy 1000 czołgów ? O klęskach zadecydowały nowatorskie koncepcje prowadzenia wojen i tyle. Tamte 20-lat to olbrzymi skok i wysiłek całego narodu. A co możemy powiedzieć o dzisiejszej Polsce po 17 latach od upadku komuny ?

[d007]

W latach 1922-1925 Sztab Główny powierzył ppłk Janowi Jagminowi Sadowskiemu opracowanie planu mobilizacyjnego sił zbrojnych RP i generalnego projektu planu rozbudowy mobilizacyjnej sił zbrojnych na okres 15 lat czyli do 1940 roku.

Corocznie opracowywano plan mobilizacyjny i nanoszono do niego zmiany i poprawki w miare zmieniającej się sytuacji politycznej. Jednak ppłk Sadowski opracował plan systemowy, którego nie trzeba by było corocznie zmieniać. Zakładał on trzy formy konfliktu na jaki była narażona Polska : wojna z Niemcami, ZSRR i obydwoma naraz.
Do tego brał także pod uwagę sojusze jakie mieliśmy zawiązane z Francją i Rumunią i zobowiązania wobec tych państw ( dla Fracji nie mniej jak 20 dywizji, Rumunii nie mniej jak 17 dywizji). Ówczesne możliwości Polski sięgały 34 dywizji !!!

Ppłk Sadowski taki projekt opracował. Zakładał on, że zagrożenie w pierwszej kolejności przyjdzie od strony Niemiec ok roku 1940-42. Wniosek taki nasuwał się pułkownikowi na podstawie studiów materiałów m.in z Głownego Urzędu Statystyczgo, Francuskiej Misji Wojskowej, a także sytuacji i możliwości sąsiadów Polski.

Wg tego projektu Wojsko Polskie powinno przygotować mobilizację i wyposażenie 60 dywizji piechoty, 9 dywizji kawalerii, 30 batalionów czołgów, 60 dywizjów artylerii ciężkiej, 20 pułków artylerii ciężkiej, 4 pułków artylerii najcięższej, 2 pułków artylerii górskiej itd, itp... i 180-200 eskadr lotnictwa !
Plan ten był NIEREALNY do zrealizowania w warunkach zacofanie gospodarczego ówczesnej Polski. Taki był wniosek samego twórcy jak i SG. ALe zakładał teoretyczny rozwój sił zbrojnych RP do roku 1940.
Dlatego Jagmin opracował tzw. plan S" (od jego nazwiska)na lata 1925-26, który zakładał: 30 dywizji piechoty, 9 dywizji piechoty rezerwowej, 3 brygad obrony narodowej, 3 dywizji kawalerii, 4 samodzielnych brygad kawalerii, 4 lekkich dywizji mieszanych, 3 batalionów czołgów, 14 dywizjonów lotnictwa, 6 dywizjonów pociągów pancernych.
Plan ten jednak obowiązywał aż do roku 1937 i mimo iż był daleki od tego pierwszego to bardzo trudno go było zrealizować.
Siły jakie Polska mogła wystawić wg. planu S" nie były wystarczające w żadnym wypadku do prowadzenia wojny na dwa fronty !

Widzicie jakie były różnice między pobożnymi życzeniami a realnymi możliwościami Państwa Polskiego.

Sztab Główny doskonale zdawał sobie sprawe z sytuacji i potrzeb, ale realne możliwości były całkiem inne.

A teraz koszty. Plan Sadowskiego ten z 60 dywizjami piechoty przewidywał ok 180 mln zł rocznie w pierwszych latach na budżet mobilizacyjny.

Jeżli chodzi o sprzęt wojskowy to zapoczątkowano polityke zamówień długofalowych. Np. Na dostawy samochodów cieżarowych na mobilizację zrobiono umowę z jedną z firm zagranicznych na dostawy na przeciągu trzech kolejnych lat i było to łącznie ok 1000 samochodów na zapas mobilizacyjny wojska.

W 1936 roku została utworzona specjalna ekipa pod kierownictwem płk. Jana Jagmina Sadowskiego, która wznowiła prace nad planem mobilizacyjnym i rozbudowy sił zbrojnych.
Płk. Sadowski pracował nad planem modernizacji , organizacji i wyposażenia wojska. Prace trwały ok 1,5 roku a fundusze przenaczone na realizację tego planu sięgały 4 mld zł. Opracowany plan został przyjęty do realizacji przez SG ale było już zbyt późno i do wybuchu wojny tylko cześć z niego udało się zrealizować. Gen. Sadowski po wojnie już stwierdził, że gdyby udało się go zrealizować w całości jeszcze przed wybuchem wojny to wygląd wydarzeń 39 roku byłby zgoła inny...
Jednak trudności organizacyjne w trakcie realizowania planu powodowały często dodatkowe opóźnienia.

Plany rozbudowy samego lotnictwa opiewały na sumę 1,1 mld zł.( ok 25 % kredytów). Docelowo przewidziane było osiągnięcie ok 1000 aparatów liniowych. Priorytetem było lotnictwo myśliwskie. Planowano rozbudowę i rozwój produkcji samolotów i ich eksport za granicę wg zasady: Każde powiększenie możliwości produkcyjnych jest równoznaczne z trwałym powiększeniem naszych możliwości działania lotnictwa w czasie wojny". A produkcja eksportowa była jakby rezerwą naszego sprzętu lotniczego i na wypadek wojny mogła być zarekwirowana na potrzeby polskiego lotnictwa.

Jeżeli chodzi o broń pancerną i jednostki pancerno-motorowe to stworzenie w Polsce jednostek na wzór francuski czy niemiecki było nierealne ze wzgledu na koszty. Stworzono koncepcję szybkich i lekkich odziałów pancerno- motorowych - zaporowych tzw. OM-ów. Koszt ok. 50 mln zł za jeden OM a miało ich być tyle ile pancernych dywizji niemieckich.

10 BKZ płk Maczka i WBPanc-Mot płk Roweckiego to efekt tego planu.

Polska więc była na dobrej drodze w realizacji celu jakim była modernizacja i rozwój armii. Jednak brak dostatecznych funduszy , słaba kondycja gospodarcza państwa i przede wszystkim brak czasu na realizację tego planu spowodowały, że nie został on zrealizowany w całości. Podobno do Sztabu niemieckiego przedostały się informację i intensywnych pracach modernizacyjnych w Polsce i Francji co przyczyniło się do decyzji o wcześniejszym rozpoczęciu wojny przeciwko Polsce. Świadczyć to może o tym, że Niemcy sami obawiali się wzrostu polskiej siły militarnej i dostrzegali dużo większe trudności w inwazji na Polskę jakie mogły nastąpić w latach późniejszych.

pozdrawiam
d007

[Gebhardt]

Brawo D007 uderzyles w sedno sprawy. W zasadzie sie zgadzam. Jednak pozostaje przy kilku zasadniczych krytykach planu strategicznego. Ustaje przy tym ze problemy koncepcyjne nie zostalyby usuniety nawet przy zakonczeniu planu modernizacji do 1942. Vide:

1) Slabosc artylerii - plan modernizacji do malego stopnia rozwijal potencjal artylerii. Glownie w kierunku zwiekszenia ilosci dzial ergo nie rozwiazywal zasadniczej bolaczki - wydajnosci (glowny problem= dostawy amunicji). Nawet dwa razy tyle dzial ale ta sama ilosc pociskow = efekt lepszy ale tylko do pewnego stopnia - a szczegolnie jezeli sie wezmie pod uwage braki w umiejetnosci uzywania zmasowanego ognia ktore w WP istnialy. Poniewaz konieczne zmiany w szkoleniu i organizacji pokojowej zostaly zaakceptowane dopiero w marcu 1939 i do wybuchu wojny realizacje sie jeszcze nie rozpoczela, nawet w 1942 poprawa na lepsze bylaby dopiero w toku.

2) Dowodzenie - plan Rydza dowodzenia 14+ jednostkami (i do tego na podstawie rozkazow operacyjnych a nie wytycznych!) byl nierealny i uragal wszelkim znanym zasadom dowodzenia. Oczywista zgoda ze wprowadzenie odpowiedniej ilosci nowych radiostacji na szczeblu operacyjnym zasadniczo poprawiloby na lepsze jednak zasadniczy feler pozostawal. Jedyne sluszne rozwiazanie to wprowadzenie odpowiedniej ilosci dowodztw posrednich.

3) Dwutorowosc - bez zlikwidowania tego nonsensu niemozliwe bylo racjonalne planowanie i gospodarowanie w czasie pokoju i unikniecie chaosu dowodzenia w pierwszych tygodniach wojny.

4) Strategia wojny manewrowej i do tego oparta o powolna piechote a nie o jednostki szybkie byla z gory skazana na zaglade gdy wrog nas bedzie przewyzszal w ruchliwosci i artylerii. Tu trzeba dodac ze alternatywne rozwiazania obronno-zaczepne wymagaly sojuszu z Czechoslowacja (a przynajmniej silnej i neutralnej Czechoslowacji). Upadek Czechoslowacji rownal sie z upadkiem Polski.

Do Brutusa:
Czechoslowacja padla nie ze wzgledu na niewystarczajace przygotowanie do wojny ale dlatego ze znalazla sie w beznadziejnej sytuacji strategicznej - wiedziala ze nie ma zadnego sojusznika. Polska podjela sie wojny bo byla pewna (i to na zupelnie racjonalnych podstawach) odciazenia przez aliantow. Mimo wszystko, nie posadzam naszych wodzow owczesnych o kompletna megalomanie i sadze ze gdyby z gory wiedzieli ze na Francje i Anglie nie mozna liczyc postabiliby inaczej.

Co nie zmienia faktu ze w 20-leciu rozwoj i postep kraju byl zaskakujacy. Zgadzam sie ze chyba najwiesza zasluga owczesnych rzadow, obojetnie od politycznej branzy, bylo zjednoczenie 3ch roznych systemow, systematyczne wybieranie najlepszych metod tych 3ch systemow, systematyczne wykorzystanie najlepszych ludzkich pobudek i wychowanie nastepnych pokolen w tym duchu (nie bez znaczenia jest to ze na edukacje byly wydawane porownywalne sumy co na wojsko tzn ok 40% ogolnych wydatkow). Jestem calkowicie przekonany ze edukacja byla podstawa rozwoju panstwa. Sadze ze w porownaniu obecnych wydatkow na edukacje z tymi z IIRP da czesc odpowiedzi na pytanie Brutusa w ostatnum zdaniu!

[SZUKAM.]

jak dla mnie II RP nie miała słabych punktów poza Rydzem - Śmigłym, Dyzmą i sojuszem z Francją i Anglią.

a tak na powaznie przeczytajcie od dechy do dechy artykuł http://www.adiutor-mars.com.pl/mars/mars_12/mars_12_przycz_kazimierski.htm powstanie kilka pytań a to najwazniejsze jest tam zadane ... i nikt nie zna odpowiedzi: Kto zainwestował w Adolfa H.?

[SZUKAM.]

jeszcze dodam, że co do taktyki i sposobu prowadzenia wojny przez Armię Polską w 1939.. uważam, że była najlepsza jaka mogła być. Gorzej może z wykonaniem było. Żeby prowadzić inną taktykę trzeba mieć czym ją prowadzić. Bo taktykę dostosowywuje się do posiadanych środków.