podchorąży piechoty WP 1938/39

[kiler p]

Mój błąd Kolekcji - ale spowodowany tytułem wątku - Pan ppłk był żołnierzem służby czynnej a nie rezerwy. Niestety nie mogliśmy z nim dłużej porozmawiać a o mundur podchorążego spytałem, gdy jego szofer już odprowadzał go do samochodu, a następna okazja będzie dopiero za rok (mam nadzieję :/). Z tych 3 powodów, które wymieniłeś (mógł źle zapamiętać, mogło mu się pomylić, może tak było tylko w jego jednostce) wybieram raczej ten 3 -jak wspominałem pamięć miał fenomenalną. Może rzeczywiście było to specyfika jednostki w której służył np. ja też nie słyszałem o tornistrach austriackich w WP w 1939 roku, a okazuje się, że w jego oddziale były.

[kolekcj]

Jeszcze żeby nie było że to wyjątek dodaję zdjęcia z innej szkoły.

[kolekcj]

2

[kolekcj]

3

[kiler p]

Tak gwoli ścisłości to ostatnie zdjęcia jakie wrzuciłeś nie są dobrym dowodem, gdyż 2 pierwsze obrazują mundur podchorążego z okresu gdy na mundurze polowym noszono patki, więc i inne dodatki typu nr pułku, itp. tam były, natomiast ostatnie pokazuje podchorążych przed jakąś defiladą, chyba że jak obywatel Piszczek szli na wojnę w garnizonówkach :).

[kolekcj]

Dlatego właśnie nie można polegać tylko na relacjach. Bo okazuje się, że to co miał na myśli Pan ppłk jest zupełnie czym innym niż to co otrzymaliśmy w Twoim zapisie relacji.

Nadal jednak nie pozostaje jasne, czy wspomnienia dotyczą okresu pobytu w pułku, czy w szkole. Albo inaczej. Nie wynika to z relacji. Nie sposób więc nic na jej podstawie ustalić. Oczywiście wiadomo, że galony za kolejne lata nauki noszono tylko w szkole podchorążych służby stałej - czyli tego okresu dotyczyć musi to jedno zdanie wsadzone we wspomnienia już z pułku. Z tym, że nadal muszę wątpić w słowa Pana podpułkownika. Dlaczego? O ile galony faktycznie noszono jedynie do munduru garnizonowego, o tyle:
- nie mógł on mieć tzw. makarona z biało czerwonej nitki, bo mu nie przysługiwał! Jak więc może go pamiętać?
- noszono korpusówki szkół podchorążych służby stałej do mundurów polowych, co widać na zdjęciach.

[kolekcj]

Ostatnie trzy zdjęcia zostały wykonane w drugiej połowie 1936 roku.
Ostatnie zdjęcie to kadr z większego, który zrobiłem żeby lepiej było widać detale. (obok) Czy przed defiladą? Trudno powiedzieć. Dla mnie tak nie wyglądają, ale nie upieram się.

[bolas]

W temacie mundurów SPRP - podsumuje moje obserwacje, bo chyba się przydadzą po tym małym zamieszaniu. Temat dzieli się na dwie kwestie - mundur polowy i mundur garnizonowy - a te jeszcze się dzielą na okres gdy żołnierz jest w Szkole Podchorążych Rezerwy słucaczem oraz gdy już ją skończy i jest jej absolwentem.

No wiec zaczynamy od munduru garnizonowego (oczywiscie rozważamy sytuacje 1938/39):

1) Student" SPRP - na patkach kołnierza i płaszcza może nosić odznake SPR. Na naramienniku makaron.

2) Absolwent - nie nosi już odznaki SPR, nadal ma makaron dookoła naramiennika. Dodatkowo oznaką ukończenia SPR jest srebrny 2 cm galon na mankietach rękawa z czerwoną wypustką pośrodku.

Mundur polowy - analogicznie tyle że jest tu pewna dowolność jeżeli chodzi o noszenie oznak SPR w polu przez uczniów - są zdjęcia na ktorych widać że są noszone ale są też takie na których ich nie ma. Absolwenci normalnie na polowych noszą galony na mankietach.

Ciekawostką która nie daje mi jeszcze spokoju jest kwestia pasa głównego. Normalnie w WP podoficerowie zawodowi mogli nosić do stroju wyjściowego/garnizonowego pasy oficerskie ale bez koalicyjki i z oczkami" schowanymi pod pas. Rozkaz z Dz. Rozkazów regulujący kwestie podchorązych SPR pisze jednak wyraźnie że przysługuje im pas typu dla szeregowych. Niemniej jednak widać często zdjęcia gdzie podchorazy rezerwy nosi pas oficerski bez koalicyjki (patrz choćby na fotki sierżanta powyżej) - prawdopodobnie dotyczy to sytuacji gdy absolwent SPR został na etacie w pułku na stałe, a takie sytuacje też się zdarzały - podobnie nosi ten gść czapkę z okutym daszkiem mimo że powinien nosić zwykłą.

[Alexxg]

Widać różne warianty czapek:
2006-08-31 22:51:00 z okuciem, a na tym ostatnim - bez.

Podejrzewam,że była różnia jeśli chodzi o podchorążych rezerwy (po SPR) a podchorążych - szkolonych na zawodowych oficerów. Czyli kogo mamy na zdjęciach?

Nie zgodzę się z tezą, że można po zdjęciach nawet z wiosny-lata 39 wyrobić sobie zdanie o wyglądzie żołnierza z powiedzmy Bzury czy Kocka. Regulamin i rozkaz - żecz święta... ale jednak pragmatyka frontu się liczy. Dobry przykład to obowiązujący w WH rozkaz, by oficerowie na polu walki występowali w czapce garnizonowej, a nie w hełmie. Początkowo tak było, ale przecież znane są zdjęcia (tu Niemcy mieli przewagę: dobra ikonografia frontowa) oficerów w hełmach. Z tego co pisał Kiler P, to Pan Pułkownik wyraźnie wspominał FRONTOWĄ modyfikację munduru. Wygląda, że wszyscy się zgadzamy w punkcie, że w TEJ jednostce przełożeni dopuszczali/przymykali oczy na odprucie taśmy podchorążackiej.
Tak jak na zdjęciach, żołnierze wyglądali zapewne w pierwszych dniach wojny. Później - mogli wyglądać różnie. Tu myślę, że trzeba sięgnąć do zdjęć jeńców zaraz po wzięciu ich do niewoli.

[bolas]

Aha i jeszcze jedno Killer P: propo tego co napisałeś: trzy fotki Kolekcj. wstawione miedzy 16:34-35 pokazuja nie podchorązych w okresie gdy na mundurze polowym noszono patki" a zwykłych uczniów SPR w mundurach garnizonowych, faktycznie przy okazji jakiegoś wystąpienia uroczystego.

AlexG. - cieżko mówić o analogii i porównaniu kwestii detali munduru garnizonowego podchorążego piechoty do podchorązego piechoty na wojnie. Przecież sytuacja gdy na wojne ktoś poszedł w mundurze galowym musiała byc jakimś skrajnym wyjątkiem - zapewne przewarzajaca większość studentów i absolwentów SPR walczyła normalnie w mundurach polowych. Analogie do przepisów z WH tez nic nie wnoszą bo nie mówimy o WH a o WP.

Propo odpruwania dystynkcji - to raczej kwestia upadku morale i chyba dotyczy sytuacji końca września gdy bojący się represji żołnierze częsciwo odpruwali dystynkcje i zrównywali się z masą szeregowych.

[kolekcj]

Wszystkie zdjęcia są ze szkół podchorążych rezerwy, bo ten temat omawiamy.

Nie zgodzę się z tezą, że można po zdjęciach nawet z wiosny-lata 39 wyrobić sobie zdanie o wyglądzie żołnierza z powiedzmy Bzury czy Kocka."

Oczywiście, ale temat dotyczy lat 1938/1939. Zerknij do nagłówka. Natomiast jeśli chcesz ustalić jak wyglądał podchorąży w czasie pitwy pod Kockiem, to albo mogę się zapytać który", albo powiedzieć że nie ma odpowiedzi. Bo on wtedy nie wyglądał tak dlatego, że był podchorążym tylko dlatego że znalazł się w takiej a nie innej sytuacji. Nie wiem czy jest większy sens z punktu widzenia tematu umundurowania rozstrząsać jak wyglądali poszczególni podchorążowie pod Kockiem.
Jeśli Pan ppłk faktycznie wspominał swój frontowo-pułkowy wygląd, to oznaczało by to że wszystko mu się dokumentnie pomieszało. Skąd ktokolwiek w pułku miał by galony za naukę? Skąd ktokolwiek miał był by korpusówki? Skąd ktokolwiek miał by makaron" na pagonach? Tolerowanie takiego cudaka było by niemożliwe!

[Alexxg]

Skąd ktokolwiek w pułku miał by galony za naukę? Skąd ktokolwiek miał był by korpusówki? Skąd ktokolwiek miał by "makaron na pagonach? Tolerowanie takiego cudaka było by niemożliwe!"

Nie wiemy,czy ten wówczas podchorąży był już po SPR, kiedy znalazł się w pułku. Może poprostu dostał przydział? Spotkałem się gdzieś z taką informacją, że podchorążowie SPR byli czasami przydzielani do pułków, gdzie byli traktowani jako np. strzelec z cenzusem" czy kapral z cenzusem" - i to wówczas by obszycie naramienników mogło oznaczać. Ciekawe, jak się do nich zwracali podkomendni? per panie kapralu" czy panie podchorąży"?
Może Pan Pułkownik po przeszkoleniu w SPR nie dostał promocji oficerskiej, tylko przydział do jednostki, stąd podchorążacki" mundur? Chyba nie znamy wystarczającej ilości szczegułów, żeby z tej relacji wyciągać inne wnioski poza tymi, że Pan Pułkownik miał taki właśnie mundur we Wrześniu. Bo jednak wierzę, że skoro ktoś pamięta takie detale jak choćby regulamin piechoty, to i swój mundur - też. Z wiekiem najlepiej pamięta się detale z młodości. Brat mojej prababci, wówczas 85 letni, we Wrześniu zawodowy oficer, pamiętał np. jakiej firmy miał służbową lornetkę, którą musiał oddać wraz z mundurem za cywilne ubranie, gdy uciekł z transportu jeńców...

[bolas]

Współczesna rekonstrukcja munduru polowego WP obszytego uczniem SPR piechoty ...

[bolas]

I zoomik kołnierza - SPR-ki i makaron ...

Alex - chyba Ci się pokiełbasiły SPR i Szkoły Podchorązych - w SPR nie ma czegoś takiego jak galon za lata - uczniowie SPR nie nosili kolejnych galonów za ukończone roczniki tak jak ich koledzy z SP, ktore kształciły późniejszych oficerów.

Do absolwenta SPR zwracało się per stopień z dodatkiem podchorązy - czyli karpalu podchorązy, sierżancie podchorązy. Absolwenci SPR wraz z ukończeniem SPR nie dostawali awansu od razu na oficera rezerwy. Owszem można było sobie ten tytuł z czasem wypracować. A stopień zależał od wyników w nauce - kapral, plutonowy itp ...

[Alexxg]

chyba Ci się pokiełbasiły SPR i Szkoły Podchorązych - w SPR nie ma czegoś takiego jak galon za lata"

A to już nie ja napisałem, że mieli oznaczenia za lata ;) Ja pisałem o galonie/sznurku podchorążackim :)

Do absolwenta SPR zwracało się per stopień z dodatkiem podchorązy - czyli karpalu podchorązy, sierżancie podchorązy. Absolwenci SPR wraz z ukończeniem SPR nie dostawali awansu od razu na oficera rezerwy. Owszem można było sobie ten tytuł z czasem wypracować. A stopień zależał od wyników w nauce - kapral, plutonowy itp ..."

To jaka w takim razie była różnica w wyglądzie munduru pomiędzy:
1. uczniem SPR, przydzielonym we Wrześniu do jednostki
2. podchorążym rezerwy, który nie wypracował awansu na oficera rezerwy, powołanym do służby liniowej we Wrześniu.
?

Z tego co piszesz, wynika że plutonowy podchorąży na froncie wrześniowym to było to samo, co plutonowy z cenzusem ;) Pewnie od dowódców takowego zależało, czy i jaki zrobi użytek z jego wiedzy wyniesionej z SPR ;)

[bolas]

Alex przeciez dwa posty napisałem jaka jest róznica ... więc czemu pytasz ? Uczeń miał oznaki ucznia - czyli brak galonu i SPR-ki, a absolwent miał galon.

A co do cenzusu" - moim zdaniem określenie z cenzusem" jest równoznacze z podchorązym rezerwy lub uczniem. Tylko chyba jest to nazwa bardziej z język potocznego.

[kolekcj]

Alexxg,

Na razie to jeszcze jest podpułkownik. Pozatym pułkownika pisze się małej litery tak samo jak podchorążego.
W swoim poście kompletnie się pogubiłeś. Przecież omawiany podpułkownik nie kończył żadnej szkoły podchorążych rezerwy.

Wogóle wytłumacz mi proszę jak Twoim zdaniem podchorąży rezerwy w czasie ośmio-dziewięcio miesięcznej nauki w szkole podchorążych mógł by pełnić służbę zawodową (sic!) w pułku?
Bardzo proszę o podanie tego gdzieś", gdzie o tym czytałeś?

Może Pan Pułkownik po przeszkoleniu w SPR nie dostał promocji oficerskiej"
Wytłumacz mi proszę skąd wzięła się ta myśl? Może to będzie zaskakujące, ale szkoła podchorążych szkoli podchorążych (którzy nadal pozostają w korpusie podoficerów), a szkoła oficerska szkoli oficerów.

Wbrew temu co twierdzisz, z tej relacji o mundurze Pana podpułkownika nie wiemy nic. Nawet nie możemy wierzyć że obdarł sobie stopnie, skoro twierdzi że sciągał z munduru coś czego nie miał. Tak jak napisałem w pierwszym poście po umieszczeniu tej relacji - baju, baju!

Ja pisałem o galonie/sznurku podchorążackim :)"

Nie wiem czy to powód do radości. W szkołach podchorążych dla żołnierzy zawodowych ich nie noszono. Więc kolejna bzdura.

Zastanów się jakie argumenty przytaczasz.
- kombatant coś powiedział i ktoś tą wypowiedź sparafrazował z błędem na forum (żeby to był choć zwykły cytat, to można by się spierać o jego wartość)
- gdzieś coś czytałeś
- brat Twojej babci jest pewnie taki sam jak Pan podpułkownik

jeśli tak będą wyglądały następne posty, to bez odbioru

[Alexxg]

Pozatym pułkownika pisze się małej litery tak samo jak podchorążego."

Można też pisząc coś wielką literą wyrażać wobec rzeczy/osoby/wydarzenia szacunek. Do pisania Wrzesień" jakoś się nie przyczepiłeś ;)

Wogóle wytłumacz mi proszę jak Twoim zdaniem podchorąży rezerwy w czasie ośmio-dziewięcio miesięcznej nauki w szkole podchorążych mógł by pełnić służbę zawodową (sic!) w pułku? "

A tego nie wiem i stąd pytam, a nie odpowiadam na pytanie :) Odpowiedz mi na takie pytanie w związku z tym: czy wszyscy podchorążowie szli na front w ramach szkół, których byli słuchaczami, czy też mieli przydziały liniowe (jako szeregowcy, żeby nie było że ja uważam, że byli oficerami)

Bardzo proszę o podanie tego "gdzieś, gdzie o tym czytałeś?"

Źródła mogą być dwa: albo to Forum, albo opracowanie o mundurach września 1939 roku, będące katalogiem wystawy z Lublina (praca zbiorowa, rok wydania 2003 bodajże)

rat Twojej babci jest pewnie taki sam jak Pan podpułkownik"

ehhh nie wiem, czy znane Ci jest zdanie de mortuis nihil nisi bene"... Ostatni awans - też na podpułkownika (wojnę zakończył w stopniu kapitana). Odznaczony dwukrotnie krzyżem walecznych (za Wrzesień i za kampanię francuską), przeszkolony spadochronowo...

Nie wiem czy to powód do radości. W szkołach podchorążych dla żołnierzy zawodowych ich nie noszono. Więc kolejna bzdura"

To czy mówimy o SPR, czy o czymś innym?

[kiler p]

Alexxg: To czy mówimy o SPR, czy o czymś innym?"

No właśnie w tym wątku trochę się pomieszało, bo temat jest ogólnie o podchorążych i raz się tu mówi o tych służby czynnej a raz o tych z rezerwy i można się trochę pogubić.

Bolas: Propo odpruwania dystynkcji - to raczej kwestia upadku morale i chyba dotyczy sytuacji końca września gdy bojący się represji żołnierze częsciwo odpruwali dystynkcje i zrównywali się z masą szeregowych."

Bynajmniej - Pan Podpułkownik (będę ten sposób pisał, gdyż darzę go wielkim szacunkiem) wyraźnie wspominał, ze wydarzyło się to na początku wojny, gdyż -cytat z pamięci: jakby pan był na wojnie to by pan zaraz zobaczył, że im mniej było na naramiennikach tym bezpieczniej się człowiek czuł". O upadku morale nie było mowy - Pan Podpułkownik przeszedł cały szlak bojowy 6 DP aż na południową Lubelszczyznę, potem działał w AK.

[kolekcj]

A tego nie wiem i stąd pytam, a nie odpowiadam na pytanie :)"

A jednak widziałem tam tylko stwierdzenie że tak było, poparte argumentem że gdzieś o tym czytałeś". Wyjaśniam więc, że tak nie było. Było by to wewnętrznie sprzeczne. Jeśli ktoś jest rezerwistą w szkole rezerwy, to nie służby zawodowo. Po szkole podchorążych można było iść do szkoły oficerskiej służby stałej. Zostać na służbie nadterminowej, lub w służbie stałej. To wszystko działo się jednak po ukończeniu nauki w spr.


czy wszyscy podchorążowie szli na front w ramach szkół, których byli słuchaczami, czy też mieli przydziały liniowe"

To trochę tak jak by zapytać co działo się w kampanii wrześniowej z pułkownikami, albo majorami. Ale postaram się mimo to odpowiedzieć.
31 sierpnia dekretem marszałka ostatnie trzy roczniki szkół podchorążych otrzymały nominację na podporuczników. Cześć podchorążych najstarszych roczników otrzymała awanse oficerskie.
Podchorążowie na etatach podoficerskich w pułkach byli mobilizowani w ramach pułków.
Nie ma natomiast zasady, co działo się z podchorążymi w szkołach podchorążych. Byli oni zleżnie od szkoły
- byli ewakuowani razem ze szkołą
- jeśli byli na praktykach w pułku (służba stała, a nie rezerwa) pozostawali w pułku
- byli mobilizowani w ośrodkach zapasowych


Ostatni awans - też na podpułkownika (wojnę zakończył w stopniu kapitana). Odznaczony dwukrotnie krzyżem walecznych (za Wrzesień i za kampanię francuską), przeszkolony spadochronowo..."

Czy ja napisałem coś niestosownego na temat Twojego dziadka? Podważam Twój argument, a nie zasługi Twojego dziadka. Gratuluję dwukrotnego KW i szczerze podziwiam. Uważam jednak że nie ma to wpływu na pamięć podchorążego z 16 PP. Nie neguję, że oboje są zasłużeni. Mówię jedynie, że Pan ppłk nie pamięta jak wyglądał jego mundur. Poprostu się pomylił. Przecież to normalne po 67 latach.

To czy mówimy o SPR, czy o czymś innym?"

Pan podpułkownik (swoją drogą może kiler by nam napisał jakie jest jego nazwisko, to sprawdzimy którą szkołę kończył) ukończył szkołę podchorążych służby stałej. Tak więc mówiąc o sobie nie mógł mówić o umundurowaniu ucznia szkoły podchorążych rezerwy. Polecam czytać wszystkie posty. Ułatwi to zrozumienie tematu.

[kiler p]

Kolekcji:Pan podpułkownik (swoją drogą może kiler by nam napisał jakie jest jego nazwisko, to sprawdzimy którą szkołę kończył)"

Niestety umknęło to mojej uwadze, chociaż jego nazwisko padło kilkukrotnie, postaram się dowiedzieć i odpiszę. Z tego co pamiętam mówił, że kończył szkołę w Krakowie, choć nie jestem na 100 % pewien.

Tak więc mówiąc o sobie nie mógł mówić o umundurowaniu ucznia szkoły podchorążych rezerwy. Polecam czytać wszystkie posty. Ułatwi to zrozumienie tematu."

Temat brzmi Podchorąży piechoty WP 1938/39", a nie Podchorąży rezerwy piechoty WP 1938/39" więc nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

[Alexxg]

trochę OT - gdzie można sprawdzić, jaką szkołę kończyła dana osoba i w jakiej jednostce służyła? Mam parę osób w rodzinie, których karierę" chciałbym sprawdzić, a niewiele znam z opowiadań, gdyż za komuny nie za bardzo chciały się tym chwalić :(

[kolekcj]

Temat brzmi Podchorąży piechoty WP 1938/39", a nie Podchorąży rezerwy piechoty WP 1938/39" więc nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

Alexxg pisał w zaparte, że Pan ppłk ukończył szkołę podchorążych rezerwy. Tłumaczę mu więc że Pan ppłk powiedział Tobie, że skończył szkołę podchorążych służby stałej.

Dalsza dyskusję na temat tego co tajemniczy pan ppłk powiedział (albo nie powiedział) odraczam do momentu kiedy kiler ustali
- kto to wogóle jest
- jaką szkołę skończył (w krakowie w latach trzydziestych nie było ani jednej szkoły podchorążych służby stałej)
- co tak naprawdę pamięta ze swojego munduru i z jakiego okresu

[kolekcj]

Tak, w wielu przypadkach da się to sprawdzić.

[Alexxg]

Czy da się to stwierdzić po samym nazwisku imieniu i dacie urodzenia? Czy CAW, albo też inna podobna placówka, ma jakiś spis alfabetyczny żołnierzy WP?