bombel Napisano 9 Styczeń 2006 Napisano 9 Styczeń 2006 A.korbaczewskiOd sztukasa w niczym nie był lepszy bo to inny samolot.Jak na ironie w roku 1944 sztukasy i szturmowniki wykonywały podobne zadania. Z tym że sztukas zabierał do 1800 kg. ładunku a Ił max. 800 kg.Trzeba by przeanalizowań przeżywalność" tych samolotów nad polem walki. Oba były napędzane silnikami rzędowymi chłodzonymi cieczą więc można by się zastanawiać czy opancerzenie Iła miało sens.Moim zdaniem nie miało i to była jego podstawowa wada, a po argumentację odsyłam do moich wczesniejszych postów.PozdrawiamBombel
bombel Napisano 9 Styczeń 2006 Napisano 9 Styczeń 2006 A.korbaczewskiMoim zdaniem własnie słaba skuteczność Iła w zwalczaniu czołgów była przyczyną skonstruowania samolotów Jak-9T i Jak-9K. Ponieważ były to radzieckie wyspecjalizowane samoloty przeciwpancerne.PozdrawiamBombel
a.korbaczewski Napisano 9 Styczeń 2006 Napisano 9 Styczeń 2006 poogladałem tyego Jaka na obrazkach i wyglada jak wszystkie Jaki 1-9 jakoś tak delikatnie jakby był z tektury
bombel Napisano 9 Styczeń 2006 Napisano 9 Styczeń 2006 Różnica polega na uzbrojeniu.W miejsce 20 mm Szwak w piaście śmigła wstawiono działko 37mm a nawet 40 mm. Dzięki temu można było zwalczać czołgi. Działko strzelając centralnie prawie w osi obrotu samolotu nie powodowało wibracji jak dwa niesynchronicznie strzelające działka w ile-2.Rozwiązanie pokazujące jak rozpaczliwie szukano skutecznego sposobu na zwalczanie czołgów z powietrza. Samolot ten nie miał uzbrojenia podwieszanego. Jeżeli zatem szturmownik tak dobrze sobie, podobno, radził z czołgami (odsyłam do peanów" na cześć Ił-2M3)to po co kostruować taki samolot????PozdrawiamBombel
bombel Napisano 9 Styczeń 2006 Napisano 9 Styczeń 2006 Darda dzięki za ciekawy link.Bardzo chętnie podejmę rękawicę polemiki, tym bardziej że mylisz się zasadniczo. Dam Ci czas na przestudiowanie całego wątku nim wytknę wszytkie błedy twojego rozumowania.Na początek jednak pragnę zauważyć że jest to jedynie jak bardzo kuriozalne" jest zamieszczone tam hasełko (drobnym drukiem pod rysunkiem)Nasze lotnictwo przewyższa niemieckie jakością, a nasi sławni lotnicy okryli się chwałą nieustraszonych wojowników"J.StalinPerełka po prostu, w roku 1942 kiedy byli w największym kryzysie, a ich lotnictwo dostawało bezustanne ciegi od Niemców. Propaganda przede wszystkim, nie ma się zatem co dziwić że schwartze tod" obrósł taką legendą bez wbrew oczywistej prawdzie historycznej.PozdrawiamBombel
Darda Napisano 10 Styczeń 2006 Napisano 10 Styczeń 2006 Bombel, ależ ja się z Tobą zgadzam – a już w sprawie propagandowego lansowania Iła drugiego w szczególności – stąd ten, a nie inny rysunek i podpis pod nim :-)Wracając do założeń konstrukcyjnych bohatera naszej dyskusji – zgadzam się, że rzeczywistość zweryfikowała je negatywnie. Jednak w momencie ich powstawania, czyli w latach trzydziestych nie było to oczywiste. Zlecenie na skonstruowanie opancerzonego samolotu bezpośredniego wsparcia (czyli „założenia konstrukcyjne”) Iliuszyn dostał, jeśli mnie pamięć nie zawodzi, w 1938. Zarówno zleceniodawcy, jak i sam Iliuszyn zwłaszcza, musieli mieć świadomość że w miarę silne opancerzenie oznacza zmniejszenie szybkości samolotu i jego udźwigu. Mimo mojego skrajnego wręcz braku sympatii do Sowietów, nie uważam ich za idiotów – musieli się więc jakimiś racjonalnymi przesłankami kierować. Starałem się dociec, jakie to były przesłanki. Wyszło mi to, co napisałem w poprzednim poscie. Przypominam, że w 1938 (tak, wiem, że Ił 2 jako taki powstał później, prototypy latały jednak pod koniec 1939) Sowieci za pierwszego zachodniego przeciwnika uważali Polskę – stąd moje domniemanie, że to do wojny z nami Iliuszyn projektował swój samolot. Pozdrawiam,Darda
bombel Napisano 10 Styczeń 2006 Napisano 10 Styczeń 2006 Darda zacznijmy od tego że Polska nie była celem i przeciwnikiem WWS RKKA (Wojenno Wozdusznych Sił Rabocie Krestianskoj Krasnoj Armii) była jedynie atapem, przeszkodą.Droga do światowej rewolucji wiedzie po trupie pańskiej Polski" L.Trocki (Jeśli się nie mylę bo cytat z pamięci)Prawdziwym przeciwnikiem RKKA miały być armie niemiecka potem kolejne zachodnie. Ił-2 miał być narzędziem wojny agresywnej. Rosjanie próbowali stworzyć coś rewolucyjnego samolot silnie opancerzony i zdolny skutecznie atakować cele naziemne. Połączenie tych dwóch cech okazło się niemożliwe bo w obu kategoriach (uzbrojenie i opancerzenie) okazał się zaledie przeciętny a utracił inne cechy konieczne do przetrwania na polu walki. O ile więc można się nie dziwić że podejmowano takie próby, o tyle nie można nie zauważyć że nie zakończyły się one sukcesem. Natomiast całkowicie pozbawione sensu jest trwanie w swoim błędzie przez kolejne lata. Rosjanie nie wyciągneli jakichkolwiek wniosków z kampani w Polsce, Francji, na bałkanach z bitwy o Anglię etc. Wszystkie te kampanie ukazały że największym zagrożeniem nie jest ogień z ziemi bezładny i z broni piechoty ale ataki myśliwców. Pozbawiony opancerzenia sztukas był niezwykle skuteczny ale tylko w warunkach panowania w powietrzu. Zdeterminowana obrona myśliwska była w stanie skutecznie zwalczać te samoloty nawet w warunkach przewagi liczebnej niemieckich myśliwców. Stało się to jasne po bitwie o Anglię w której to Ju-87 poniosły sromotną porażkę.Pisałem już że o ile można wybaczyć taką pomyłkę w roku 1938 nawet 1942 to trwanie w tym błedzie przez całą wojne wydaje się całkowicie absurdalne.Nie można też sądzić że rosjanie byli tak nierozsądni ale po prostu nigdy nie udało się skontruować dobrego następcy dla szturmownika a sowieckie myśliwce zupełnie nie nadawały się do tej roli.Co ciekawe ten ewolucyjny samolot" był w 1939 roku mniej niż przeciętny, gdyby porównać go do przestarzałego w tym czasie Karasia B (nawet biorąc pod uwagę różne przeznaczenie samolotu). Osiągi szturmownika są zaskakująco słabe jak na wytwór filozofii szybciej, wyżej dalej" (na początku wątku przywołał to jeden z dyskutantów)Pozdrawiam Bombel
bombel Napisano 11 Styczeń 2006 Napisano 11 Styczeń 2006 Tosh rozbawiła mnie informacja o zapalnikach. Nie ulega wątpliwości że Niemcy prowadzili prace na takimi zapalnikami i budowali prototypy, ale do końca wojny ich armaty strzelały pociskami z zapalnikami czasowymi (w przeciwieństwie np. amerykańskich pięciocalówek strzelających pociskami z zapalnikami VT) Na pewno projektując iła nie brano pod uwagę takich zagrożeń.Kolejna sprawa to integralny pancerz. Moim zdaniem sam rewolucyjny pomysł ma sens jeżeli technologia pozwoli zamienić go na doby samolot.Na razie mała dygresja. 200 lat przed Iłuszynem francuzki pilot balonowy, niejaki Rozier, wpadł na genialny pomysł że połączy balon gazowy i na ogrzane powietrze. Nie uwzględnił jednak faktu że jedynym gazem nośnym jakim dysponował był wodór. Jak się nie trudno domyśleć w pierwszym locie balon się spalił grzebiąc w swoich zgliszczach kontruktora. Pomysł był słuszny ale technologia nie pozwoliła zakończenie jego realizacji sukcesem. Wiele lat później dzięki nowym technologiom na takim właśnie balonie S.Foset okrążył ziemie. Lecz po pomysłodawcy pozostała jedynie nazwa balonów hybrydowych zwanych na jego cześć Rozierami"Podobnie z iłem który swój ewolucyjny" pomysł zamienił w byle jaki samolot, który przy mocy ponad 1500 KM osiągał prędkośc przelotową 280 km/h max zbliżoną do 400 km/h zabierał zaledwie 800 kg bomb i spadał na ziemię jak gruszki jesienią grzebiąc w swoim stalowym wnętrzu tysiące ludzkich istnień. Wszytko dlatego że pancerz chronił go od zagrożeń które były dla tego samolotu całkowicie marginalne.Ciekawe czy iły w pierwszych miesiącach wojny przeżywały więcej lotów niż nasze karasie bo działały w podbnej sutuacji i miały podobne osiągi tyle że były nieopancerzone.PozdrawiamBombel
a.korbaczewski Napisano 12 Styczeń 2006 Napisano 12 Styczeń 2006 szkoda ze tak mało faktów przytaczacie w dyskusji, bo moze bym mógł się dowiedzieć czy ten Ił to był grat czy też zabójcza broń 2. no bo jesli na zniszczenie np 1 czołgu potrzebne było 120 samolotów i 90 pilotów to raczej był iedopracowany" ale jeśli jeden pilot niszczył statystycznie 45 czołgów to całkiem dobra broń była mimo że powolna i chybiona konstrukcja itp.
bombel Napisano 12 Styczeń 2006 Napisano 12 Styczeń 2006 a.korbaczewskiCały problem w tym że literatura na temat Szturmownika nie zawiera faktów a jedynie mity. A każda nieomal publikacja zawiera te same bzdury typu atak z kregu" (podobno najdoskonalsza taktyka ataku szturmowego) albo wersja Ił-2M3 dzięki działkom 37 mm mogła zwalczać wszystkie czołgi" (pomimo że na zdjęciach frontowych tem samolot nie występuje a żaden polski ił nie posiadał tego uzbrojenia)Trochę brak mi czasu ale pracuję nad takim artykułem bo cholera mnie bierze kiedy widzę jak ludzie biorąza prawdę to co potrafi zrobić szturmownik z popularnej gry komputerowej.PozdrawiamBombel
bombel Napisano 12 Styczeń 2006 Napisano 12 Styczeń 2006 A co do faktówJeżeli wyprodukowano 36 000 Iłów i tylko co drugi zniszczyłby jeden czołg to same tylko szturmowniki powinny zniszczyć 18 tysięcy!!!! czołgów. A gdzie reszta broni przeciwpancernych (czołgi, słynne armaty Zis-4 57mm etc.)Takich danych nie można znaleźć ale trzeba wiezrzyć legendzie.PozdrawiamBombel
a.korbaczewski Napisano 12 Styczeń 2006 Napisano 12 Styczeń 2006 no tak zbyt wiele tych słynnych mitycznych broni, wychodzi na to ze ZIS, piat, sherman, t34, ił2 powinny zniszczyc wszystkie czołgi niemieckie w ciągu 3 dni i to wielokrotnie.40.000 SHERMANÓW36.000 IŁ235.000 t34RAZEM TO JUŻ PONAD 100.000!!! a dodajmy jeszcze snajpera zajcewa i paru innych, katiuszę i pepeszę to juz mogiła.
bombel Napisano 12 Styczeń 2006 Napisano 12 Styczeń 2006 Właśnie o to chodzi. Moje próby analizy samolotu w oderwaniu od oficjalnej wersji traktowane są jako chorobliwa skłonność aby zostać kolejnym pogromcą mitów i przebić program Dicovery". Mnie najbardziej irytują wypowiedzi typu może nie był najlepszy ale produkowany masowo i dlatego wygrał wojnę" Ciekawe czy piszący takie słowa tak chętnie by je pisał gdyby miał świadomość że w tym żelastwie lata nie jakis bezimienny gieroj ale jego własny syn.PozdrawiamBombel
a.korbaczewski Napisano 12 Styczeń 2006 Napisano 12 Styczeń 2006 jeśli było ich 36.000 to nie mam pomysłu co one przez całą wojne robiły, moze stały na lotniskach tylko. bo jakby były średniodobre i miały średniodobrych pilotów to musiałyby mieć ogromny wpływ na radzieckie ofensywy, które wcale tak sprawnie nie przebiegały (biotrąc pod uwagę tak ogromna przewagę). Zawsze łatwo nam przeczytać albo usłyszeć że Panthery to tandeta bo się zapalały psuły itp. Ale rosyjskie produkty są zawsze tip top.wychodzi na to że ten samolot to kolejna ruska tandeta. ale to chyba do wątku mitologicznego trzeba by włączyć.
bombel Napisano 12 Styczeń 2006 Napisano 12 Styczeń 2006 To jeszcze nie koniec.Kupiłem dzisiaj magazyn Lotnictwo" Numer specjalny 1Wkrótce polemika z artykułem łuszyn Ił-2 Jedyny w swoim rodzaju"Pozdrawiam Bombelps. polecam tę lekturę
acer Napisano 12 Styczeń 2006 Napisano 12 Styczeń 2006 NEVER ENDING STORY Z TYM IŁ-em ?Najlepiej wskrześmy Iliuszyna z grobu i jemu róbmy pretensje że zrobił słąby samolot i w ogóle co on sobie myslał.Może nowy temat, np Bell P-39 Aircobra tak doceniana przez rosjan?
bombel Napisano 13 Styczeń 2006 Napisano 13 Styczeń 2006 Obiecana polemika - początek.Poleganie na radzieckich źródłach prowadzi do kuriozalnych wniosków, których większośc autorów stara się nie dostrzegać. Przykładem artyków Iłuszyn Ił-2 jedyny w swoim rodzaju" J.Gruszczyśki, M.Fiszer: Lotnictwo Numer Specjalny 1.Zacznijmy od cytatów:- Do końca działań bojowych radziecki przemysł lotniczy wyprodukował 36154 samoloty Ił-2"- 10 maja 1945r. w lotnictwie frontowym było 3075 samolotów... ...Ponadtto w w składzie WWS WMF było 197" (razem 3272)- Ogółem w latach wojny utracono 10759 samolotów lotnictwa frontowego... ... i 807 Ił-2 lotnictwa morskiego" (razem 11566)Pytanie - co z resztą?????Załóżmy że w rezerwie i u sojuszników jest 2 razy tyle co na froncie - 6544Załóżmy że po 10 maja 1945 wyprodukowano jeszcze 5000I co??????Ciągle brakuje 9772 samoloty Ił-2 !!!!!!!!!Albo tyle się rozbiło w wyniku działań niebojowych, albo wszystkie te dane są nie warte funta kłaków.To jednak nie zwalnia autorów od stosowania zwykłej arytmetyki. Dlaczego nikt nawet się nie zająknął na temat tych różnic????PozdrawiamBombel
Speedy Napisano 15 Styczeń 2006 Napisano 15 Styczeń 2006 HejCo do uzbrojenia mam tu małą uwagę, bo Bombel już drugi raz to powtarza. Ił-2 nie zabierał 800 kg bomb! Nawet nie bardzo byłoby jak tyle podwiesić a już na pewno nie wystartowałby z takim ładunkiem. Ił miał 4 komory w przykadlubowych częsciach skrzydeł, kazda mieściła 1 bombę 50-100 kg (lub większą liczbę mniejszych bomb). Prócz tego pod każdą z dwóch bliższych kadluba komór był zewnętrzny wyrzutnik dla bomby 50, 100 lub 250-kilowej. Nominalnie udźwig iła wynosił 400 kg, a w konfiguracji tzw. przeciążonej - 600 kg. Praktycznie większośc samolotów z produkcji wojennej, w dodatku operując z lotnisk polowych, nie była w ogóle w stanie wystartować z takim ładunkiem. Najczęściej zabieraną konfiguracją było 200 kg bomb (4x50 kg) + 4 pociski rakietowe RS-132 lub 400 kg bomb, już bez rakiet.Problemy z działkami Ił-a (zwłaszcza 37 mm ale i 23 też w pewnym stopniu) polegaŁy na tym że ich odrzut wprawial samolot w silne drgania, a niesymetryczne odpalenia z obu stron powodowały, że zaczynał on wężykować i trudno było w cokolwiek trafić. Podobny problem mieli wczesniej Brytyjczycy, z Hurricane uzbrojonym w 2 dzialka 40 mm Vickers S; opracowali wtedy do niego specjalny mechanizm spustowy powodujący ze oba dzialka strzelaly zawsze jednoczesnie. Vickersy strzelaly jednak duzo wolniej (100/min czyli de facto ogniem pojedynczym) i mialy zapewne mniejszy odrzut od NS-37. Dlatego też w 1944 Rosjanie skonstruowali słabsze dzialka - doszli do wniosku że do niszczenia czołgów i tak się wszelkie dzialka nie bardzo nadają, lepsze rezultaty przynosi użycie bomb i pocisków rakietowych. A do rażenia innych celów, lekko opancerzonych czy nieopancerzonych, wystarczy broń o mniejszej prędkosci poczatkowej, za to nie oddzialująca tak silnie na samolot.
a.korbaczewski Napisano 16 Styczeń 2006 Napisano 16 Styczeń 2006 a jak oceniacie Pana Fishera? Czy mniej więcej ma rację w sprawach w których zabiera głos. Np jak pisze że F16 w wersji nam sprzedanej jest młodszy od Gripena?
bombel Napisano 16 Styczeń 2006 Napisano 16 Styczeń 2006 Speedy - ta pomyłka nie jest przypadkowa. Starałem się być łaskawy dla tego samolotu. Dlatego posługuję się danymi najbardziej przychylnymi dla Iła (800 kg występuje w Wikipedii) Jest dla mnie oczywiste że najczęściej zabierał 400 kg (4x50 + 4x RS-132), tylko jako dzurny Iłożerca" staram się wykazać że nawet najbardziej wyśrubowane dane iła są śmiesznie kiepskie.Skuteczność i popularność samolotu Ił-2M3 jest legendarna (vide wcześniejsze posty) ale nawet ta (rzekomo szczytowa) wersja samolotu jest pozbawiona jakichkolwiek przewag nad innymi samolotami z tego okresu.Jeszcze jedno pytanie do piewców szturmownika. Dlaczego Niemcy, którzy najlepiej znali skuteczność Iła, pomimo że pod koniec wojny borykali sie z brakami surowców (budowali nawet drewniane odrzutowce) nie skopiowali samolotu z drewna i stali (taki był ił w roku 1943). Co za głupcy, to taka świetna broń!!!! Opancerzony, skuteczny, łatwy w masowej produkcji, etc etc etc.PozdrawiamBombel
Boruta Napisano 16 Styczeń 2006 Napisano 16 Styczeń 2006 Oglądaliście Ślicznotkę z Memphis"? To był fajny film, widać było odbezpieczanie bomb i nawalali się z tych półcalówek, no i tyle tych samolotów, wypasione.Pozdrawiam
bombel Napisano 17 Styczeń 2006 Napisano 17 Styczeń 2006 Pod tym linkiem niemrawo dykutują koledzy nad odbudową szturmownika http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=264638Ciekawe czy, nawet jeżeli uda się tego dokonać, znajdzie się chętny pilot aby latać na tak awaryjnym samolocie???PozdrawiamBombel
Szarubek Napisano 18 Październik 2006 Napisano 18 Październik 2006 Nie wytrzymałem, musiałem się włączyć i odgrzać zażartą dyskusję. Mam nadzieję, że mi to wybaczycie.Na początek:1. Jeśli opancerzony samolot szturmowy był ślepą uliczką, to co w takim razie robią w obecnych czasach: samoloty A-10 i Su-25 oraz śmigłowce AH-64, Mi-24, Mangusta, Eurocopter Tigre, Rooivalk itp.?? Odpowiedź - mają się dobrze i wykonują zadania, do jakich zostały stworzone.2. Bombel - odpowiadam, co stało się z brakującą liczbą prawie (a może ponad) 10 tys. iłów" - po prostu zostały wycofane z jednostek liniowych bo skończył im się resurs - to taka liczba godzin lotu lub lat, po upływie której statek powietrzny, choćby nie wiem jak dobrze się prezentował, nie ma prawa wznieść się w powietrze. Wielokrotnie z łezką w oku kasowałem ładne samoloty ze skończonym resursem. Ił-2 był wojennej konstrukcji i produkcji - resursy były wtedy krótkie , oj krótkie, nie wiem czy przekraczały 500 godzin, a przy intensywnej eksploatacji to kilka miesięcy...Na koniec przysłowie: (stare rosyjskie) iłom lietat', kak tigra je..at': i smieszno i straszno"Pozdrawiam - Szarubek
bombel Napisano 19 Październik 2006 Napisano 19 Październik 2006 Witaj SzarubekPo pierwsze zacytowane przez ciebie przysłowie w pełni oddaje charakter tego samolotu. Jeśli sam zastanowisz się nad treścią tej sentecji to zrozumiesz że latanie na ile było BEZSENSOWNE"Są też inne ciekawe powiedzonka np. o celowniku PBP-1 we wczesnych wersjach garbatego - priceł bijot pilota adin raz" (celownik tylko raz udzerza pilota). Ten dziwny przyrząd wystając z tablicy powodował nadzianie się nań głowy pilota przy każdej kraksie. Dlatego piloci demontowali celownik w obawie o swoje życie i celowali a oko"A w kwestii kasowania samolotów to oczywiście do tego dochodziło zapewne dość powszechnie, ale nie z powodu przekroczenia resursu ale z powodu nie nadających się do naprawienia uszkodzeń. Na prawdę sądzisz że w czasach kiedy samoloty szturmowe były potrzebne jak chleb jak powietrze" dowódca jednostki odesłałby do huty sprawny samolot bo przewkroczył resurs??? I to sytuacjach kiedy według relacji każdy samolot jeżeli tylko dało się go naprawić był klepany i łatany byle tylko był zdolny do lotu aby razić wraże czołgi????Staty iłów są z cała pewnością bardzo bardzo zaniżone.W warunkach wojennych to nie resurs decydował o przydatności samolotu do lotu. W 1 pułku w roku 1944 był użytkowany od marca do czerwca I-16 jako samolot łącznikowy (nr fabryczny 21560) i nie został skasowany lecz przekazany jednostce tyłowej i jakoś nikt nie przejmował się przekroczonym resursem mimo że nie był to samolot bojowy.Nie przykładaj pokojowej miarki do wojennych waruków, ponieważ w czasie pokoju każdy trafiony z ziemi samolot byłby natychmiast odsyłany do remontu głównego poza jednostką.pzdrwmbombel
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.