Rosyjskie naloty na Warszawę?

[a.korbaczewski]

Czy mogę prosić o naukę w kwestii bombardowania Warszawy przez lotnictwo sowieckie przed Powstaniem. Ile załatwiły szkopy w 1939 a ile sowiety?

[wulfgar]

Wiem jedynie, że np w 1942 roku m.in. bombardowali po praskiej stronie Warszawy okolice dworca wschodniego niszcząc przy okazji nieco budynków i kamienic na jego tyłach ( okolice kijowskiej i skaryszewskiej). Czytałem też o bombardowaniach obiektów w innych częsciach W-wy np na Woli. Jak namierzę żródło to dam znać. Generalnie zniszczenia spoodowane przez sowieckie lotnictwo bombowe w Warszawie nie były wielkie biorąc pod uwagę słabośc sowieckiego lotnictwa strategicznego i słabe wyszkolenie pilotów. Ograniczało sie ono głównie do sporadycznych nocnych bombardowań okolic węzłow komunikacyjnych.

[zelig]

Temat bardzo tajemniczy i mocno pobudzający wyobraźnie.. (właściwie w jakim celu te bombardowania? jakie samoloty? skąd startowały? czy ruskie bombardowały też cele w Prusach, Pribałtijskach lub w samej Rzeszy? jakie były straty podczas takich nalotów itedeee iteeeepeee)
Np. niedawno natknąłem się na takie info, że był nalot w nocy z 20/21 VIII 1942 (!) podczas którego został zniszczony dom w al. Wojska Polskiego 54 i uszkodzone 2 domy na Kozietulskiego (Żoliborz). Zginęło kilku mieszkańców owych domów. A ze względu na datę, to Rosjanie żeby przebyć taki dystans i zabić tych kilku nieszczęsnych cywili, musieli chyba zrobić międzylądowanie na jakimś lotnisku zajętym przez nieludzkie nazistowskie bestie w lotniczych uniformach*

* czyt.: na lotnisku zajętym przez Niemców.

[michalczewski]

Podobno ruska bomba rabnela w tramwaj gdzies przy ktoryms moscie (same konkrety :) )

[grek]

było coś o tym:
http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=183913#183913
pzdr

[kat]

Społeczeństwo polskie odczuwało też skutki odwetowych ataków sowieckiego lotnictwa. Właśnie poźnym latem i jesienią 1942 r. sowieckie lotnictwo dalekiego zasięgu podjęło nocne bombardowania licznych polskich miast. O ile jednak bombardowanie takich obiektów jak rafineria w Drochobyczu, czy stacja przeładunkowa w Borysławiu było dla wszyskich zrozumiałe... to bombardowanie dzielnic mieszkaniowych Warszawy spotykało sie z uzasadnionym oburzeniem ludności.
W pierwszym sierpniowym bombardowaniu Warszawy bomby spadły np. na willowa dzielnice Żoliborz, w gruzach zburzonych domów znalazło śmierć wielu mieszkańców ul. Kozietulskiego. W następnym wrześniowym nalocie bomby spadły w Śródmieściu, na Woli, Powiślu i na Pradze. Bardzo ucierpiały domy przy ul. Smolnej i w jej okolicach. Niewykluczone, że atakowano most Poniatowskiego. Na Woli spaliły się zakłady zbożowe Michlera, nie opodal Młynarskiej zginęło wówczas 60 Niemców a około 300 było rannych. Bomby trafiły w ok. 50 budynków mieszkalnych."

To tekst z książki Tadeusza Koneckiego Stalingrad" s. 145. Według przypisów materiałem źródłowym były następujące pozycje:
Krzysztof Dunin-Wąsowicz Warszawa w latach 1939-1945", s. 121;
A. Szempliński Skradziona młodość", s. 229-234.
Pozdrawiam

[a.korbaczewski]

moja rodzina pamięta naloty w 43.
no bo jesli naloty nie były problemem to po co tyole baterii plot, które zresztą przydały sie szwabom w powstanie.

bombardowania centrum były sensowne z uwagi na siedzby sztabów (palac saski) i ośrodki lacznosci. przy słabych zalogach trafienia pewnie w dowolne miejsca były.

[michalczewski]

Dziwne jet to ze Niemcy nie wykorzystali faktu tych nalotow w celach propagandowych na terenie GG.

[a.korbaczewski]

taki bombowiec musiałby przelecieć 1100km z orła lub 1200 z leningradu. Ił 4 miał zasięg 2600. teoretycznie to może być jak się leci po sznurku i nie pod wiatr.

[ChrisFly]

Cieszę się, że temat powrócił gdyż jak pierwszy raz o tym wspomniałem to wielu nie dawało wiary, że tych nalotów było więcej niż kilka.
Rosjanie oficjalnie przyznają sie do następujących rajdów bombowych:
- 23(?) czerwca 1941 - Warszawa i Królewiec
- sierpień 1941 - Berlin (co najmniej 2 razy)
- sierpień 1942 - Berlin
- wrzesień 1942 - Budapeszt, Królewiec, Bukareszt
- kwiecień 1943 - Gdańsk, Królewiec
Jak widać Warszawa wcale nie była najdalszym celem i z powodzeniem leżała w zasięgu sowieckiego lotnictwa.

[a.korbaczewski]

w sierpniu 1941 front był pod smoleńskiem, 1200km od berlina. moze z południa zsrr było troche bliżej.

[ChrisFly]

Z danych wynika, że w 1941 samoloty startowały z lotnisk gdzieś pomiędzy Tallinem a Leningradem i leciały nad Bałtykiem. Nad Berlin nadlatywały od północy lecąc wcześniej nad Bałtykiem i Szwecją, wracały nad Prusami.
Przecież samoloty mogły mieć dodatkowe zbiorniki kosztem udźwigu, skoro docierali do Bukaresztu czy Budapesztu w 1942 ...

[a.korbaczewski]

jakoś dolatywać musieli skoro dolatywali. ale czy tak mozna poprostu doczepić dodatowy zbiornik i lecieć, czy musi być spacjalnie nowa wersja samolotudo tego. ja tam sie troche nie znam na sowieckich bombowcach.

z talina to jest też z 1200km, tak w linii prostej linijką na mapie, może jeśli sie leci łukiem to może jest bliżej.
z sewastopola jest z 700km do bukaresztu.

ale co z tymi lotami nad warszawę.

[crimson]

ChrisFly - skąd te informacje o bombardowaniu Gdańska w 1943? Mieszkam tu, trochę się Interesię Historią, ale tego nie wiedziałem... Będę wdzięczny za jakieś podpowiedzi/linki... Pozdrawiam

[ChrisFly]

crimson -> informacja ta pochodzi ze strony:
http://english.pobediteli.ru/flash.html?DR=0

A jeśli chodzi o W-wę to może na początek cytat z historii
Miejskich Zakładów Komunikacyjnych w Warszawie:
20 sierpnia i 2 września 1942 roku odbudowane przedsiębiorstwo, działające w miarę sprawnie, poniosło bardzo dotkliwą stratę. Sowieccy lotnicy pomylili obiekty kolejowe na terenie miasta i zbombardowali dokładnie warsztaty tramwajowe na Woli. Straty po owych bombardowaniach nie zostały usunięte aż do końca wojny. Zniszczeniu uległy obrabiarki i inne wysokiej klasy urządzenia."

[zelig]

MOŻE ADMIN mógłby połączyć te 2 wątki - obecny i Chrisa - żeby temat nie rozbiegał się po całym forum!

A z googlania wychodzi coś takiego:

1. Super ciekawy artykuł o pierwszych ruskich nalotach na Berlin, Szczecin, Królewiec, Memel, Libau, Gdańsk, Świnoujście (o Wawie nie ma żadnej wzmianki), są tam szczegółowe odpowiedzi na większość pytań, które stawiałem wyżej:
http://historynet.com/ahi/blredstarsberlin/index.html

W elektro-magnetycznym skrócie: do 1wszych nalotów (sierpień/wrzesień 1941) startowali spod Leningradu i z lotnisk na wyspie Saaremaa/Estonia, potem (1942) m.in. spod Moskwy. Używano Pe-8, DB-3, Iłów-4 i Jerów-2. Największy nalot na Berlin - 29 VIII 1942 - 104 samoloty. Te naloty miały mieć głównie propagandowy charakter - odpowiadać na równie mało skuteczne, ze strteg. pktu widzenia, niemieckie naloty na Moskwę.

Tutaj artykuł w podobnym klimacie + zdjęcia: http://zhukov.mitsi.com/sovietbombers.htm

Z KOLEI jeśli chodzi o Warszawę to taki okruszek" można znaleźć we wspomnieniach na świetnym sajcie gminy Białołęka:
(...) oglądaliśmy późnymi wieczorami bombardowanie przez sowieckie samoloty Warszawy. Obywało się to w sierpniu i wrześniu, z dużej wysokości, a teren bombardowania oświetlony był specjalnymi rakietami na spadochronach, które świeciły dosyć długo powoli opadając. My nazywaliśmy je lampionami. Bombardowanie powodowało więcej strat wśród ludności cywilnej, albowiem dokonywane z dużej wysokości było niecelne. [chodzi tutaj o 1942 rok]

ZA TO NAJBARDZIEJ NIESAMOWITE relacje dotyczące tych bombardowań - i to głównie chyba ze względu na kontekst, i na miejsce w stolicy, z którego były prowadzone.. - można znaleźć tutaj:
http://warszawa.getto.pl/pl/site/zdarzenia/lista?month=09_42

- 1 września 42r. - nalot. Ciszę nocną przerwał alarm. Równocześnie spadły pierwsze bomby. Spłonął cały plac Kiercelego, jedna z bomb uderzyła w gmach sądów.Nazajutrz rano do Schmidtów wpadła Polka Janina bardzo wystraszona. Mówiła o przepełnionych pociągach, pełnych uciekających z obawy przed nalotami. Ceny żywności bardzo wzrosły, handel zmalał (każdy bał się stracić dobytek podczas nalotu). Najbliższe noce przyniosły rzeczywiście następne naloty. Na Żydach nie zrobiło to większego wrażenia.

- W nocy 1 września 1942r. nastąpił drugi sowiecki nalot nad W-wą. Silniejszy niż pierwszy. Znaczna ilość bomb spadła też na getto.. Jedna z bomb spadła na dom w którym mieszkali Bermanowie.

- W nocy naloty - otucha wstpuje w nasze serca, gorzka radość, nie jesteśmy samotni. Każdy żyje dziwną pewnością, że getta bombardować nie będą. Przecież to przyjaciele, tylko niemiecką dzielnicę będą bombardować lub obiekty wojskowe. Niestety bomby spadają w pobliżu. Wszystko jedno,niech zniszczą, wszystko lepsze niż takie życie, niech wreszcie nastąpi koniec. A jednak chciałoby się przeżyć. Bomba odłamkowa wpadła do sąsiedniego domu. Są zabici i ranni. Biegniemy na pomoc. Nie ma noszy , nie ma bandaży, lekarzy. Każdy jak skamieniały patrzy na ciała. Detonacje następują szybko po sobie. Gdyby tak cały Umschlag rozsadzić... Ale w wagonach są przecież ludzie. Lepsza już bomba, szybszy koniec. Po co te ofiary? jakiż okrutny nasz los. Mimo wszystko lżej teraz zasnąć. Może doprawdy się skończy? Smieszne, skąd ta nagła nadzieja. Z powodu jedneg nalotu, a czy w ogóle naloty mają decydujące znaczenie w tej wojnie. Przecież nie. A jednak cieplejsza fala wiary obejmuje serce. Spij skazańcze spokojnie, mściciel szykuje się do ostatecznego obrachunku z twoim katem.

- Ktoś przynosi wiadomość, że podczas bombardowania żandarmi na Umschlagu schowali się, z czego skorzystali zebrani tam skazańcy i uciekli. Na początku porządkowi asi" nawet i w takiej chwili wypuszczali tylko za łapówką, ale później tłum natarł na nich i wszystkich musieli wypuścić.

- Dowiaduję się o wielu ofiarach i zbombardowanych domach w getcie - na Wołyńskiej, Gęsiej, Muranowskiej, na Lesznie, obok szopu Toebbensa.

[opis nalotu z 21.09.1942]

(...) O zmierzchu nadleciały sowieckie samoloty. Bombardowanie było silniejsze niż zwykle. Wiele bomb spadało w okolicach Dzielnej, a jedna trafiła w dziedziniec więzienia. Jedna z bomb trafiła w gmach sądów. Alarm odwołano o piątej nad ranem.

Wybaczcie za ponadprzeciętną długość, ale temat jest także ponadprzeciętny.

[zelig]

To jest adres tych wspomnień z Białołęki: http://www.bialoleka.waw.pl/ksiazka/figa1.htm

(Tak na marginesie: tam jest też opis nalotów Sztukasów podczas Powstania - ten, którego nie mogłem sobie przypomnieć w wątku o Ju 87 w PW: ... Znowu dymy nad Warszawą i kilka sztukasów kursujących na trasie lotnisko - płonące miasto. 2 lub 3 sowieckie myśliwce zlikwidowały by je w ciągu jednego dnia, ale te się nie pokazywały. )

[kat]

Jeżeli chodzi o pierwsze sowieckie naloty odwetowe na Berlin to kiedyś wpadła mi w ręce jedna z książek z serii z Tygrysem, która o tym traktowała. Miała tytuł jeżeli się nie mylę 9 ton salwą" (jeżeli przejdzie się do porządku dziennego nad propagandą, której stężenie w tym tomiku jest ogromne to jest to ciekawa lektura).
Pozdrawiam

[kat]

Oczywiście seria Żółtego Tygrysa, a tytuł to 4 tony salwą" a nie 9 jak napisałem powyżej. Przepraszam za nieścisłość.

[ChrisFly]

Jeszcze jeden cytat ode mnie:
Pod koniec 1943 r. w warunkach nasilających się nalotów lotnictwa radzieckiego Niemcy nakazali zorganizowanie w fabryce obrony przeciwlotniczej. Stworzono również trzy sekcje straży pożarnej, po 20 ludzi każda. Jedną z nich, ochotniczą, wystawił zespół wykonawców "stena pod kierownictwem Kaplera. Z racji pracy w straży pożarnej jej członkowie otrzymywali specjalne ausweisy i czapki z żółtym otokiem, ułatwiające poruszanie się po mieście."
Powyższy cytat pochodzi z książki K. Satory Produkcja uzbrojenia w polskim ruchu oporu 1939-1945" ze str. 58, wyd. MON 1985, a dotyczy oczywiście konspiracyjnej produkcji stenów" w fabryce Jarnuszkiewicza.
Znamienna jest w tym fragmencie uwaga asilające się", nieprawdaż?
A tak poza tym to wszystko się potwierdza. Jak już wspominałem w poprzednim wątku rozmawiałem z byłym powstańcem, w czasie okupacji łącznikiem w takiej sekcji przeciwlotniczej. To była niezła fucha" taka sekcja plot, papiery mocne, że hej! Jest on w stanie jeszcze dziś podać adresy kamienic w centrum W-wy (m.in. na ulicy Srebrnej i Miedzianej) zburzonych podczas sowieckich nalotów. Opowiadał mi, że Niemcy wielokrotnie spóźniali się z ogłaszaniem alarmu plot i syreny zaczynały wyć gdy pierwsze bomby sowieckie były w powietrzu.
Mamy zatem potwierdzone naloty sowieckie w roku 1941, 1942 i 1943.
Zainteresowanych podobną tematyką odsyłam do historii Białegostoku. Tam w czasie wojny całe śródmieście zostało zrównane z ziemią przez sowieckie lotnictwo (sprawa pewna choć szczegółów nie znam).

Krzysztof

P.S. Przychylam się do prośby Zeliga do wszechmocnego Admina o połączenie obu wątków. Być może znajdzie się nawet osoba, która dzięki temu zweryfikuje swe poglądy? Nie to żebym był złośliwy ale chodzi o wyrównanie rachunków krzywd :-)

[woyta]

I mała prośba, te skośne literki dają po oczach. Jakby je tak wyprostować! pliz

pzdr woyta

[zelig]

MOŻE POWIĘKSZ SOBIE CZŁONKĘ W PRZEGINARCE, BO JA BARDZO LUBIĘ KURSYWĘ W CYCATKACH i nie chcę z niej rezygnować. No i naturalnie lubię też boooooooldy... - ale bez przesady i bez silikonu :)

Temat w dalszym ciągu fascynujący i z pogranicza science-fiction jakby. Przy tej okazji przydaje się obowiązkowy rosyjski wypalony w głowie żelazem w podstawówce - bardzo dużo informacji o tych nalotach można znależć po ruskiej stronie. Jak tylko się uporam z deszyfracją robaczków cyrylicą, to coś wrzucę.

I jeszcze pytanie: taki stały okupacyjny obrazek - czyli zaciemnienie, było wprowadzone na początku wojny, czy np. po pierwszym ruskim nalocie w 1942 roku...?

[a.korbaczewski]

jak to piszą w Rozkaz stłumić Powstanie" w Warszawie było 19 baterii 88mm czyli 114 dział i jeszcze inne mniejsze. Nie mogę znaleźć danych dla miast w rzeszy ale najmocniej broniony szweinfurt miał mieć wszystkich 500 dział plot.

W albumie Warszawa ostanie spojrzenie" na wielu zdjęciach widać zbiorniki p-poż. Jeden jest chyba teraz na terenie stacji pomp na czerniakowie, co widać na google.

[zelig]

W albumie, o którym wspomniałeś, we wstępie, jest mowa, że 1wszy nalot miał miejsce 24 czerwca 1941 roku.

...ALE TO NIEPRAWDA NIEPRAWDA NIEPRAWDA NIEPRAWDA JEST!!! TO Po PRoSTU NIE JEST PRAWDA! A WRĘCZ JAKIEŚ KOMPLETNE NIEPOROZUMIENIE TA NIEPRAWDA WE WSTĘPIE! TO JAKAŚ WIELKA BZDURA MOŻNA NAWET POKUSIĆ SIĘ O STWIERDZENIE JEST! NO CÓŻ ZA CZŁOWIEK HORRENDALNY PISAŁ TEN WSTĘP! NO DAJCIE SPOKÓJ...

pst, pst! uległem modzie, która obecnie króluje w rozmowach lub w artykułach o historii kategorycznego i bezpardonowego obalania ugruntowanych twierdzeń.

... ALBOWIEM TEN NALOT, ZAPRAWDĘ ZASTANAWIAŁ SIĘ ChrisFly, miał miejsce 23 czerwca o godzinie 19.17 i przeprowadziły go Iły-4 z 212go samodzielnego pułku bombowców dalekiego zasięgu ppłk. Aleksandra E. Gołowanowa! Uraaaa! Atak nastąpił z wysokości 8000 metrów. Bombardowano praski węzeł kolejowy, lotnisko mokotowskie i jakąś fabrykę amunicji w Rembertowie (jako cel zapasowy); ciekawe jaka była celność tych działań..?
Masowego rozstrzeliwania niemieckich jeńców przez żołnierzy Maczka tego dnia nie stwierdzono. Za to bombiono jeszcze Gdańsk, Kraków, Lublin i Katowice i przez całą noc 23/24 czerwca DB-3 z 1. i 3. pułku ciężkich bombowców pastwiły się nad lotniskami w Suwałkach, Ostrołęce i Białej-Podlaskiej.

Dzień wcześniej - 22 czerwca ruskie samoloty z 96 Dyw. bomb. bombiły szosę Suwałki - Augustów, a z 53 Dyw. port w Królewcu.

pod sumo wanie:

a. Warszawiacy dostali od rusków po tyłkach już 2giego dnia Barbarossy
b. Niestety żadnego jeńca z SS tego dnia nie roztrzelano

I TO JEST DOPIERO NAPRAWDĘ PRAWDA!

[a.korbaczewski]

a kartagina musi być zniszczona