Jakim wodzem naczelnym był Rydz Śmigły ?

[kolekcj]

Lokomotywa się rozpędza... zwróć uwagę, że pośród absolwentów Centrum Wyższych Studiów Wojskowych i Wyższej Szkoły Wojennej większość to oficerowie pochodzenia legionowego. (nie licząc tych którzy do WP wstąpili po odzyskaniu niepodległości)

Ciekawostką jest fakt, że Rydz-Śmigły otrzymał pierwszy awans generalski w wieku 33 lat, po zaledwie paroletniej służnie w wojsku. Tak szybkie awanse miały prawdopodobnie zgubny skutek. Gdy zmarł Piłsudski, Rydz-Śmigły miał 50 lat. Zdecydowanie za wcześnie na emeryturę. Gdyby był wtedy pułkownikiem, albo generałem z 2-3 letnim stażem napewno nie udało by mu się przebić na Naczelnego Wodza.

[kolekcj]

Wydaje mi się SZUKAM, że wszystkie Twoje gdyby" można podusmować odpowiedzią o i tak ruskie by weszli 18 września i nic by się geopolitycznie nie zmieniło".

Wieniawa jest postacią mocno kontrowersyjną. Napewno żołnierzem z krwi i kości to on nie był. Natomiast na placówkę dyplomatyczną nadawał się moim zdaniem wyśmienicie. Tym bardziej we Włoszech, dzięki swoim koligacjom.

[Gebhardt]

Chcialbym powrocic do oryginalnego watku tzn oceny RS jako wojskowego.

Moim zdaniem popelnil kilka kolosalnych i elementarnych bledow strategicznych.

1) Postanowil dowodzic wszystkimi armiami osobiscie bez pomocy posrednich sztabow np frontowych. To znaczy razem wziawszy cos kolo 13 jednostek plus drobiazg. Przyjeta jest zasada ze nie powinno sie dowodzic wiecej niz 5-ma jednostkami na raz.

2) Mimo powyzszego, co by i tak wymagalo nadludzkich umiejetnosci i energii, ustala system rozkazodawstwa operacyjnego a nie wytycznymi. Tzn dowodcy armii zamiast miec wytyczone ogolnie cele dzialalnosci oraz zasady i pozostawiona wolna reke w ich wykonaniu, maja NAKAZ uzgadaniac wszystkie pociagniecia z NW. Biorac pod uwage ze NW byl wielokrotnie ostrzegany przez Dtwo Lacznosci MSWojsk ze lacznosc na poziomach NW-wj nie moze byc zapewniona, jest to tym bardziej niezrozumiala decyzja. Czeste zmiany mp NW podczas kampanii potegowaly problemy spowodowane wadliwym wyborem systemu rozkazodawstwa. Na domiar zlego nie zostaly wyraznie ustalone linie podleglosci (co w koncu tez bylo obowiazkiem NW) i Szef Sztabu NW nawet jezeli wiedzial co nalezy zrobic, mogl tylko sugerowac dowodcom armii (ktorzy go przewyszali ranga) co maja robic a nie wydawac rozkazow w imieniu NW. Lapidarnie mowiac, RS zalozyl ze bedzie natychmiast wiedzial o wszystkim i mogl osobiscie kierowac wszystkim. Realia wojny (a byly przeciez do przewidzenia) i niefortunne decyzje (np zmian i wybor mp) zadecydowaly ze wiedzial niewiele a mogl kierowac mniej a czasami wogole nie. W miedzyczasie podlegli mu dowodcy mieli skrepowane rece.

3) Wybor wojny obronnej koncepcja dzialan opoznianiajacych do ktoreych nasze wojsko nie bylo przystosowane.

Do tego mozna dodac pare innych szkodliwych dziwactw np mania tajemnicy wojskowej z powodu ktorej dowodcy Armii czesto nie mieli zielonego pojecia co ich sasiedzi robia. RS zakazal kopiowania rozkazow dcy armii sasiadom - najnormalniejszy i podstawowy we wszystkich innych armiach obowiazek!

Drugi podwatek - czy RS i rzad byli swiadomi slabosci WP? Trudno na to odpowiedziec. Trzeba jednak chyba przyjac ze nikt w panstwie nie byl w stanie objac do konca caloksztaltu zagadnienia. Powodem tego byla dobra w zalozeniach ale fatalna w wykonaniu i skutkach, nie spotykana chyba nigdzie indziej, koncepcja dwutorowosci narzucona przez J Pilsudzkiego ktora pokutowala do 1939. W rezultacie resorty (podlegle MSWojsk) ktore zajmowaly sie szkoleniem i wyposazeniem wojska nie mialy z zasadzie zielonego pojecia jakie sa plany na przyszla wojne NW i jego sztabu. I na odwrot planujacy mieli tylko ogolnikowe wiadomosci o faktycznych mozliwosciach i wydajnosci wojska. Do tego nalezy dodac ze malo kto zdawal sobie sprawe (i w ocenach historycznych do dzis dnia malo kto zdaje sobie sprawe) jak krytyczna byla slabosc naszej artylerii.

Trzeci watek to stosunek RS do podwladnych ktorzy nie wywiazali sie z zadan - sadze ze D-B nie byl jedynym. Podobnie zachowal sie RS wzgl Rommla i Bortnowskiego (zastrzegam ze nie robie tu zadnych ocen winy czy zachowania, tylko to ze oboje zostali dokumentnie pobici).

Wreszcie jak PS tego (przepraszam) tasmowca to to ze nie mozna udawac ze sprawy polityki (a szczegolnie polityki zagranicznej) nie naleza do NW i na odwrot. NW moze nie jest decydentem w normalnym panstwie, ale ma obowiazek przedstawiac glowie panstwa/rzadowi dostateczne dane by decydenci rozumieli jaki efekt pociagniecia polityki zagranicznej, wewnetrznej i ekonomicznej maja na obronnosc kraju. Jednoczesnie NW powinien byc dobrze zorientowany w tych sprawach aby moc wyciagnac odpowiednie wnioski dla obronnosci kraju i podejmowac odpowiednio na tej poodstawie planowac.

Pozdr
Krzysztof

[kolekcj]

Rydz-Śmigły był świadom stanu polskiej armii bo sam przedstawiał go na wykładzie dla Wyższej Szkoły Wojennej w styczniu 1939.

Oczywiście NW musiał się orientować w polskiej polityce zagranicznej, ale w tej materii powinien pozostawać czynnikiem biernym. Takie jest moje zdanie.

[polsmol]

SZUKAM.
Myślę, że odpowiedź na twoje pytania dotyczące Gen. Dęba-Biernackiego jest zaskakująco prosta.
Jego armia (Armia Prusy") istniała wyłącznie na papierze. Zbyt późna mobilizacja doporowadziła do tego, że ww armii niegdy nie było (planowane osiągnięcie gotowości w 15-tym dniu po mob. powszechnej). To czym dysponował D-B było więc w najlepszym razie słabym zarysem planowanej siły.
Co za tym idzie RS nie mógł ukarać dowódcy za utrtę armii która faktycznie nie istniała.
Jestem daleki od gloryfikowania Dęba-Biernackiego, ale trzeba mu oddać sprawiedliwość.

Co do Rydza Śmigłego to proponowałbym spojrzenie na jego działania dowódcze z perspektywy sytuacji w jakiej się znalazł. Mam tu na myśli praktyczny brak mobilizacji po polskiej sronie. Faktyczne siły WP na froncie były kilkakrotnie mniejsze od planowanych. Odziały łącznośći NW zostały co prawda zmobilizowane, ale nie dotarły w miejsca przenaczenia pozbawiając RS rzetelenj oceny sytuacji (brak danych) a więc i skutecznego dowodznia.
Rydz był przcietnym dowódcą kóry został Naczelnym Wodzem bo elity państwa sądziły, że będą mogły go kontrolować.

Jeśli już mamy gdybać to zastnówmy się jak wygląła by sytuacja naszej armii gdyby mobilizacja powszechna została zakończona przed rozpoczęciem działań.

Inne ciekawe pytanie: Czy mając nawet najlepszego naczelnego wodza polacy byliby w stanie zmienić przbieg kampanii w sytuacji w jaka miała miejsce w 1939 roku?

[kolekcj]

Tak jak wcześniej to sugerowałem, w mojej opinii nikt nie był by w stanie zmienić biegu wydarzeń po 18 września.

[Lokomotywa]

Uklad geograficzny i trzy główne kierunki ataku na Polskę nie pozostawiaja złudzen , nawet gdyby ruscy 17 -go siedzieli w swoich ziemiankach to los Polski byl przesądzony . Pancerna ostroga Guderiana z pólnocy osiagneła Brześć juz chyba 14 września i od tej chwili wojna była przegrana można by się spierać ile miesięcy by jeszcze trwała może 2 a może 3 a grupy wojsk pozostających na wschodzie ktore zagarneli rosjanie składające sie w wiekszości z rezerwistów nie były w stanie Guderianowi zaszkodzic , gdyż on w tej kampani wykonywał operacyjny manewr oskrzydlajacy i wykonał go w 100% nie napotykając większych przeszkód a tylko dlatego że zaden z polskich strategów" tego nie przewidział . Chaos , dezorganizacja panika brak łączności i żołnierze zostawieni samemu sobie - to jest obraz września i jakoś nie mogę dostrzec w tym wszystkim geniuszu aczelnego wodza" ani sztabu generalnego
Konczę temat - nie chce mi sie juz pisać

[SZUKAM.]

Konkludując temat można powiedziec dośc patetycznie, że Rydz - Śmigły splamił honor i zhańbił mundur. Plan obrony i sama obrona opierała się o założenia polityki międzynarodowej ie drażnić, nie prowokować". Dlatego zebraliśmy w ciry że tak powiem.
Jakbyśmy siętrzymali przeciwko Niemcom to 17 września być może nic by sięnie wydarzyło, jakby ośrodki zapasowe na Kresach miały sprzęt do organizowania się to byśmy mieli kilkanascie jeśli nie kilkadziesiąt tysięcy wojska pod bronią. Guderian dalej niz za Brześc by nie wyszedł, zbliżał się październik, a na Poleskich bagnach jego jednostki panzerne nie miały by tak wielkich wartości bojowych. Jakby nie było 17 IX Kleberg nie przemykałby się korytarzem ziemi niczyjej pomiędzy agresorami, z Pokucia nie przeszło by na Węgry tysiące żołnierzy ze sprzętem. ale .. to wszytsko to już tylko gdybanie.
Warto się zastanowić nad jednym, nad następstwami poczynań Rydza - Śmigłego w szerszym kontekście. Nie tylko bitwa graniczna, ale czy jako wódz naczelny przwidział to co powinien .. w razie klęski .. jak ewakuujemy i gdzie odtwarzamy wojsko (może wtedy pełne magazyny nie wpadałyby w ręce Niemców), jak Niemcom paraliżować tyły .. itd itd.

a tak wogóle to dobrze, ze zyjemy w czasach kiedy o wojnie to możemy sobie dywagować.

[Wilniuk]

Napewno mozna sie zgodzic ze Smigly byl przecietym wodzem, z drugiej zas strony wsrod owczesnej polskiej generalicji trudno by bylo znalezc lepszego kandydata na NW. Tu jeszcze pokutowal skutek braku wlasnej panstwowosci i wlasnych wyzszych szkol wojskowych. Absolwenci naszych szkol dochodzili bowiem dopiero do stopni pulkownika. Tak sie zlozylo ze oficerowie ktorzy ukonczyli akademie wojskowe panstw zaborczych juz przechodzili w stan spoczynku a wsrod naszej generalicji dominowali oficerowie zawdzieczajacy glownie awanse zaslugom na polach bitew z lat 1914-20. Trudno tez porownywac doswiadczenie naszego sztabu glownego z doswiadczeniem niemieckim ktore wywodzilo sie z pruskiego a potem wielkiego sztabu generalnego cesarstwa. Ta byly bezcenne ponad stuletnie doswiadczenia i to zarowno z okresu pokojowego jak i wojen (chociazby wojna z Austria, Francja czy tez I WS). Tak na prawde to nasze doswiadczenie wojenne ograniczalo sie do szczeble taktycznego. Tak wiec na pewno jesli chodzi o wiedze jak sprawnie przeprowadzic mobilizacje, koncentracje czy tez rozwiazywac problemy logistyczne Niemcy nad nami gorowaly.

Zgadzam sie z Toba Gebhardzie odnosnie Twoich wywodow w punktach 1 i 2 ale nie bardzo rozumiem pkt 3. Jesli przyjecie koncepcji dzialan opozniajacych bylo Twoim zdaniem bledem to jaka inna koncepcje w owczesnych realiach moglo przyjac WP?

[SZUKAM.]

ja bym widział tak, że doi 5 wrzesnia były jednostki w odwodzie które, mogły wykonać uderzenia zaczepne. Taktyka w oparciu o doświadczenia z wojny z 1920 r.
Bitwa Warszawska .. moim zdaniem idealny przykład do taktyki jaką powinniśmy się posługiwac w 1939 a napewno w czasie do 10-14 wrzesnia. Walki opóźniające jak najbardziej, po to, żeby zaangazować na jednym obszarze możliwie najwięcej niemieckiego wojska. Póżniej szybki odwrót wgłąb, odwrót a nie ucieczka. Niemieckie wojska po podjęciu pościgu rozciągneły by się na tyle, że ich zaopatrzenie nie podałałoby temu. Zresztą we Wrzesniu tak bywało. Póxniej uderzenie w bok i odcięcie od tyłów, jednoczesna likwidacja i zajęcie Prus Wschodnich z Gdańskiem włącznie. Wojska z Prus były zaangazowane pod Mławą. Uderzenie na Prusy Wchodnie z rejonu Białystok - Wilno zmusiłoby do przeżucenia częsci wojsk spod Mławy. Atak z rejonu Łomża - Różan by Niemców conajmniej zaskoczył. Likwidujemy zaplecze wroga, likwidujemy polowe lotniska - a przynajmniej zmuszamy ich do ewakuacji, zdobywamy sprzęt i paliwo. Fantazja? myślę, że nie .. do 5- 10 wrzesnia nasze jednostki były nadal spójne i mieliśmy jeszcze rezerwy, których nie wykorzystano. Likwidując zagrożenie ze strony Prus Wschodnich dajemy oddech od lotnictwa połowie walczących wojsk. Co więcej .. czynnik psychologiczny miałby tu dryzgoczące znaczenie. Prusacy prędzej się spodziewali diabła w Prusach niż Wojsko Polskie. Świadczą o tym relacje z wypadów jakich WP dokonało na pruskie pogranicze. Gdyby Kleberga rzucić na zagarnięcie Prus Wschodnich - Guderian nie zdobywałby Brześcia a co najwyżej bronił zaciekle Gdańska. Westerplatte poddało się 7 wrzesnia i wiązało częśc sił niemieckich,. A jakby tak Westerplatte dostało wsparcie?
Jakby Kutrzeba uderzył w bok 1 i 4 AP ? Jakby Armia Prusy zapełniła lukę po Armii Poznań i po rozbiciu Niemców pod Mokrą wykonała taką masa wojska ruch zaczepny w stronę Berlina to jednostki niemieckie byłyby ściągane z kazdej strony by juz nie atakować a bronić. Nie mówię, że byśmy byli w stanie Berlin zdobyć .. ale po zajęciu Prus Wschodnich ruch dwu armii w stronę berlina sparaliżowałby Niemców.
Ogólnie ... z wojny polsko - sowieckiej wniosków nie wyciągniuęto, nie było pomysłu na walkę z Niemcami. Jak przeglądaliście straty polskie do połowy wrzesnia . pamiętacie i jednostek było rozproszonych nim wogóle weszło do walki? ile jednostek swój udział w kampani wrzesniowej zaczynało dopiero około 10 września, jak upadały morale wojska, że sięcofamy i cofamy ? To są fakty. Doktryna polegająca nie tylko na obronie .. ale i na ataku byłaby moim zdaniem o wiele skuteczniejsza niż tylko obrona, która była niezorganizowana.

[kolekcj]

Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić Wilniuk w sprawie polskiego wojskowego szkolnictwa wyższego. W okresie II RP działało w polsce kilka wyższych uczelni i kursów wojskowych ogniskujących się w zasadzie wokół Wyższej Szkoły Wojennej. Mogę Ci sporządzić listę i pewnie bym Cię zaskoczył ilościa placówek kształcących wojsko na pozimie akademickim w okresie międzywojennym. Choć słuszną jest uwaga o braku tradycji. Z drugiej strony, dosyć paradoksalnym jest że to właśnie odwoływanie się do tradycji zgubiło najbardziej rozwój samodzielnej polskiej myśli taktycznej. Do znudzenia omawiany przykłady z wojen napoleońskich i wojny 1920 roku, tym samym nie czyniąc istotnych kroków naprzód.

[Gebhardt]

Kolekcj - do pewnego stopnia zgadzam sie z toba chociaz trudnosci roli RS do duzego stopnia wywodzily sie z tego ze w panstwie z normalna struktura interesow obronnosci kraju na najwyzszym szczeblu strzeglby Minister Spraw Wojskowych (znow ta nieszczesna dwutorowosc) a NW na ogol bylby zarazem glowa panstwa. W realnej sytuacji w jakiej byl RS uwazam ze jednak musial zajac wiecej niz bierne stanowisko do spraw rzadowych - czy robil to dobrze/umiejetnie to inna sprawa.

Wilniuk - ad 3 uwazam ze jedyna nasza szansa na dluzsze wytrwanie to opoznianie od granicy jednostkami szybkimi powiazane z obrona centralnego trojkata strategicznego, rozbudowana w glab i oparta o umocnienia lekkie i polowe. Sek w tym ze upadek Czechoslowacji zupelnie odkryl baze calego trojkata i niezmiernie utrudnil zadanie. Rowniez nalezalo zrezygnowac z ambicji kolonialnych (floty), lotnictwa bomowego i paru innych luksusow jak artyleria najciezsza na ktore nie bylo na stac. Ale to juz calkiem nowy temat, szeroki i gleboki.

Osadzanie SR jako osobowosci moze troche mija sie z celem. Za to na pewno zostal wsadzony z takich czy innych powodow na i tak niepotrzebnie utrudnione stanowisko bez odpowiedniego przygotowania. Czy byl ktos lepszy? Tez nielatwe pytanie z gdybologii - ale mozna rozpatrzyc kandydatury Bortnowskiego, Sikorskiego, Kossakowskiego, Sosnkowskiego i - arghh skleroza - 'autora bitwy nad Bzura'.

Do amatorow polskiej ofensywy - niestety nic z tego bo bez artylerii to by bylo pospolite samobojstwo.

[Wilniuk]

Kolekcj chyba znow sie niezrozumielismy. Ja niekwestionowalem poziomu szkolnictwa wojskowego Polski Niepodleglej tylko stwierdzilem ze w 1939 r absolwenci tych szkol byli jeszcze za mlodzi by objac najwyzsze stanowiska w armii ,a dowodzace pokolenie nie posiadalo wystarczajacej wiedzy i umiejetnosci wiec istniala swoista luka jesli chodzi o poziom wyksztalcenia wojskowego korpusu oficerskiego. I na tym polegala roznica miedzy naszym a niemieckim korpusem oficerskim.

Gebhardzie Twoje rozumowanie odnosnie koncepcji obrony ma niestety dosc istotna wade. Oczywiscie z militarnego punktu widzenia takie ugrupowanie napewno byloby lepsze. Jednakze nie wolno abstrahowac od sytuacji polityczznej. Stosujac proponowana przez Ciebie taktyke dawalismy olbrzymi argument propagadnowy zarowno Niemcom jak i przeciwnikom umierania za Gdansk na Zachodzie. Przeciez natychmiast by powiedziano no prosze tereny sporne Polska oddala Niemcom praktycznie bez walki czyli niejako potwierdza ich prawa do tych ziem. Nikt z polskich politykow i wojskowych nie znal wtedy faktycznych zamiarow niemieckich. Nie mozna bylo wykluczyc ze po zajeciu praktycznie bez walki Pomorza i Slaska Niemcy wstrzymaja dalszy marsz i wystapia wobec Zachodu z oferta pokojowa. Smigly zapytany kiedys o sens wprowadzenia wojska do Korytarza odpowiedzial krotko militarny bezsens - polityczna koniecznosc. Pamietaj ze Zachod nie wypowiedzial automatycznie wojny Niemcom i sytuacja dyplomatyczna w dniach 1 - 3 wrzesnia chwilami przybierala dramtyczny obrot. Glownym argumetem wytracajacym bron pacyfistom byl twardy opor WP. Zwroc uwage, ze do momentu wypowiedzmia wojny przez Zachod Niemcy nie mogli sie poszczycic zajeciem jakiegokolwiek wiekszego polskiego miasta i tak za cene duzych strat nasza armia osiagnela wielki cel przeksztalcajac konflikt polsko-niemiecki w wojne europejska co dawalo nam nadzieje ze w ostatecznym rozrachunku wyjdziemy z wojny zwyciesko. Wtedy przeciez nasi wojskowi i politycy nie wiedzieli o porozumieniu niemiecko - sowieckim,. Dopiero to porozumienie stawialo nas w beznadziejnym polozeniu i to nie tylko militarnym ale i politycznym. Polska bowiem mogla wyjsc z wojny obronna reka gdyby obaj nasi przeciwnicy na wzor I WS zostali pokonani. Tak sie jednak nie stalo i pomimo pokonania Niemiec wyszlismy z wojny jako strona przegrana.

Odnosnie zas wymienionych przez Ciebie generalow to wydaje mi sie ze zaden z nich nie byl o wiele lepszy od Smiglego (o Kossakowkim nie moge wiele powiedziec) Tak wiec pokrotce

Sikorski zupelnie pogubil sie we Francji w 1940, Sosnkowski miat duze trudnosci decyzyjne np. w koncu nie zdecydowal sie wydac kategorycznego rozkazu zakazujacego Powstania w Warszawie, udzielal tylko Borowi rad i sugestii a przeciez byl NW!, rowniez nie potrafil wyciagnac konsekwencji wobec Andersa za jawnie okazywana niesubordynacje, Bortnowski we IX 1939 r. bardzo szybko sie zalamal i nie sprawdzil sie zarowno na Pomorzu, a szczegolnie w bitwie nad Bzura. Kutrzeba chyba najlepszy z nich tez jednak nie do konca docenial sile niemieckich wojsk pancernych, nie posiadal tez wystarczajacej sily woli by pozbawic dowodznia Bortnowskiego co wiecej dawal posluch jego pesymistycznym ocenom. Sam zreszta przynal ze niespodziewal sie az tak kastrofalnego finalu Bitwy nad Bzura.

Natomiast Gebhardzie nasze lotnictwe bombowe to byla faktycznie jedyna nasza bron odwetowa ktora mogla zadac Niemcom dotkliwyt cios (salwa bombowa samych tylko Losi wynosila ok. 250 t). Flota oczywiscie na wypadek wojny z Niemcami nie miala racji bytu ale juz inaczej wygladalaby jej rola w przypadku wojny ZSRS ale nieatpliwie mozna bylo ja budowac z mniejszym rozmachem

[Gebhardt]

Jak pisalem, temat innego rozegrania kampanii szeroki i gleboki. Interesow politycznych mozna bylo bronic o wiele skuteczniej mniejszymi silami ale za to porzadnie przygotowanymi do obrony. Nie trzeba bylo pchac calej armii (i to jednej z najlepszych) na stracenie.

W obronie moich 'kandydatow' Sikorski we Francji byl kompletnie uzalezniony od decyzji dowodztwa Francuzkiego. Za to w 1920 wykazal sie doskonalym dowodzeniem i pozniej byl niezwykle dalekowzrocznym Ministrem SW. Bortnowski zalamal sie psychicznie kleska wlasnej armii - kleska ktorej w koncu nie byl autorem. Na domiar zlego RS popelnil klasyczny blad wyznaczajac pobitego czlowieka na dowodce nowej jednostki z katatrofalnymi rezultatami nad Bzura. Kossakowskiego polecam ze wzgledow militarnych. Jako dowodca Saperow rozumial doskonale potencjal motoryzacji, wojsk pancernych i lotnictwa. Potrafil z trafnie ocenic czego od saperow bedzie sie w przyszlej wojnie wymagac i z wielka energia i konsekwencja dazyl do przygotowania wlasnej dzialki do wojny. Pod wieloma wzgledami to mu sie udalo. Rozumial doskonale tez problemy gospodarki i organizacji przez co saperzy osiagneli wielki postep w stosunku do wydanych pieniedzy. Wydaje mi sie ze umial dobierac odpowiednich ludzi i pozbywac sie ludzi nieefektownych. Mam za to watpliwosci czy bylby w stanie sprostac wymaganiom politycznym pozycji. Niewatpliwie potrafil zrazac do siebie ludzi (duzo wydaje mi sie bylo w tym zazdrosci) - czy to bylby mankament w NW to nie wiem.

Nie bardzo widze role floty w wojnie z CCCP - miala racje bytu jezeli nasi zachodni alianci chcieli nas wspierac ale nic nie sugeruje ze tak bylo. Predzej juz nas wsparliby Niemcy a w takim wypadku obyloby sie bez floty! Zreszta nawet jezeli to potrzebne jednostki ochrony wybrzeza, lodzie torpedowe i male lodzie podwodne a nie floita oceaniczna! Bombardowanie odwetowe jest celowe jezeli ma szanse wplynac na morale ludnosci przeciwnika. Jak praktyka wykazala efekt na ogol byl odwrotny a w wypadku totalitarnego panstwa jak Niemcy gdzie rzad moze miec w nosie co obywatele mysla i tak obojetny. 250t to, o ile pamiec nie myli, waga maksymalna przy starcie z lotniska utwardzonego. Startujac z lotnisk polowych waga znacznie sie zmniejsza o bodajze 30-50%. Zreszta niech mu tam, nawet 250t to na skale 2WS uklucie komara. I to jednorazowe bo z takiego rajdu powrocilyby niedobitki. Efekt minimalny w prownaniu z kosztami.

W koncu branie za pewniaka ze alianci przystapili do wojny dlatego ze Zolniez Polski bronil Pomorza to tez li tylko gdybologia bo nie mamy zadnych danych co do faktycznych podstaw decyzji naszych 'aliantow'. Rownie dobrze mozna gdybac (i znajac Anglikow dla mnie jest to bardziej przekonywujace) ze wypowiedzieli wojne by przekonac nas abysmy sie bili dalej (Hitler jescze 9/9 byl sklonny na pokoj z Polska za cene odstapienia Polski od sojuszu z Francja, Gdanska i zdaje sie drobnych ustepstw terytorialnych). Na tej zasadzie im slabiej sie bilismy na poczatku, tym szybciej Anglia by chciala nas zachecac do czynu! Mozna dalej gdybac ze skuteczna obrona tulowia strategicznego i niewatpliwie wieksze przy tym straty straty Nimieckie a mniejsze nasze by zachecila aliantow do podjecia dzialan wojennych a CCCP zniechecila od napadu. Coz gdybac mozna do smierci :)

[Wilniuk]

W 1920 r Smigly tez podobnie jak i Sikorski niezle dowodzil. Natomiast w 1940 bezgranicznie wierzyl we Francje podobnie jak w czasie I WS wierzyl w Austrie. Takim skrajnym przykladem wiary we Francje bylo skierowanie Brygady Podhalanskiej z Narviku prosto pod czolgi niemieckie we Francji. Po przybyciu do Anglii nie potrafil powiedziec gdzie w zasadzie znajduja sie we Francji jednostki polskie i do ktorych portow nalezy skierowac statki ewakuacyjne. O ile sie nie myle to uratowanie czesci naszej armii z Francji zawdzieczamy przytomnosci umyslu gen. Sosnkowskiego ( 1920 r. tez niezle dowodzil armia odwodowa. Zreszta analizujac dowodzenie tych samych generalow w 1920 i w 1939 r. odnosze wrazenie ze w gre wchodzilo rowniez obciazenie psychiczne - w 1920 r. mieli ten komfort psychiczny ze wiedzieli ze za nimi stoi J. Pilsudski i to w ostatecznosci na nim ciazy cala odpowiedzialnosc. W 1939 r. tego oparcia juz im brakowalo i caly ciezar odpowiedzialnosci spoczywal na ich barkach a to niewatpliwie podwodowalo duzy stres i zmuszalo do bardziej ostroznego a chwilami wrecz kunktatorskiego dzialania. Dlatego tez moim zdaniem Rydz tlumil inicjatywy swoich powladnych np. Kutrzeby bojac sie ze w razie niepowodzenia naszych zwrotow zaczepnych tym szybciej poniesiemy kleske.

[polsmol]

Wydaje mi się, że mimo walorów poszczególnych kandydatów każdy z nich był by równie bezradny jak Rydz Śmigły w konkretnej wrześniowej sytuacji (bark łączności, brak linii forntu, brak odwodów itd.).

Znacznie ciekawszym tematem gdybologicznym jest sytuacja w której WP zakończyła by mobilizację powszechną przed 1 IX 1939. Najprościej rzecz ujmując, nasz plan obrony byłby zupełnie wykonalny.
Ze względów o kórych wyżej pisał Wilniuk zaczęlibyśmy wojnę na granicach, ale wypełnienie frontu wojskiem było by znacznie większe i nie mielibyśmy wyrwy na styku armii Kraków i Łódź (która była faktycznie kluczem do klęski). WP cofałoby się stopniowo na kolejnie lińje opóźniania (tak jak to było w planie) aż do momentu osiągnięcia głównej linii obrony. -Owe postoje dały by odpoczynek nogom piechurów co z kolei ogrniczyłoby straty marszowe do minimum.- Relizując ten plan WP zachowało by pełnię sił do obrony linii głównej na której miało już tylko czekać na atak Francji. Gdyby ten nie nastąpił (co trzeba realnie brać pod uwagę) to nadal dysponowali byśmy siłami do dalszych samodzilnych działań.

W trakcie polskiego odwrotu Niemcy napewno starali by się przebić wojskami szybkimi (pancerne i zmotoryzowane) na skrzydłach naszych armii. Takie działania możnaby z powodzniem kontrować bombardowaniem składów zaopatrzenia, kolum zaopatrzeniowych itp. lub osłaniać własnymi jednostkami szybkimi jak 10BK (w tym celu stworzona). Zwykła kawaleria też by się nadawała (oczywiście słabiej), ale w zamyśle to właśnie ona stanowiła skrzydła armii.

Podczas tego odwrotu musiało by dojść do błędów z naszej strony, ale napewno nie miały by one takiego wpływu jak przy kilkakronie większej liczebonści przeciwnika.
Osobną kwestią jest działanie lotnictwa. Jego przewaga byłaby taka sama jak w rzeczywistości była (czyli bardzo duża), ale realny wpływ na działania wojenne o wiele mniejszy. Dyslokacja maszej armii była by już zakończona więc Luftwaffe nie mogła by jej sparaliżować. Z kolei ewakuacja przemysłu i ludności byłaby już wykonana choć w części.
Tak więc wrogie lotnictwo miło by realny wpływ głównie na polską logistykę (wyeliminowanie koleji i utrudnienie transportu drogowego). Przewidziano to na długo przed wojną obarczając polskiego piechura masą ekwipunku którego nie możnabyło mu dostarczać na bierząco. Mimo tego utrudnienie zaopatrzenia miłoby nie wątpliwie spore znaczenie (jestem daleki od bagatelizowania wpływu lotnictwa).
Przedstawiłem tu raczej optymistyczną wersję zdarzeń, ale sądzę, że taki obrót sprawy był zupełnie realny.

Niestety nawet pełen sukces wyżej wymienionych dziłań byłby niczym w obliczu ataku ze wschodu.

[Lokomotywa]

wczoraj w kino polska" -p Wieczorkiewicz przypomniał że w 39 roku Polska tak była pewna wygranej wojny że nawet Dąb Biernacki zakladał się że za tydzień będą we Wrocławiu a za dwa tygodnie w Berlinie czyli morale dowódców bylo równe morale kibiców Spójni Psia Wólka przed meczem z Zagłębiem Sosnowiec

[Gebhardt]

Polsmolu - twoja teza dobrze przemyslana ma jedna wade. Otoz zaklada ze Niemcy z braku prezentu ktory faktycznie im byl ofiarowany na styku armii Krak - Lodz nie byliby w stanie przebic sie szybko przez front. Tak jednak nie bylo. Nawet przy zakonczonej mobilizacji, front w wielu miejscach byl nieslychanie slaby. Niemcy byli wyspecjalizowani w wymacywaniu takich slabych punktow. Raz nastapilo przebicie, sprawy potoczyly by sie tak samo dlatego ze z jednej strony nieprzyjaciel posuwal sie szybciej niz nasze wojska mogly sie wycofywac a z drugiej strony nasze dowodztwo nie bylo w stanie ze wzgledow organizacyjnych i technicznych reagowac odpowiednio szybko na rozwijajaca sie sytuacje co stawia pod znakiem zapytania pelna efektywnosc armii odwodowej nawet w pelni zmobilizowanej i jednostek szybkich. Sumarycznie chyba trzeba powiedziec ze bitwa graniczna zapewne trwalaby 1-3 dni dluzej, ewentualnie interwencja armii odwodowej dodalaby pare dni w pozniejszym okresie, ale rezultat w koncu taki sam.

Niestety lepszy wynik mozna bylo tylko zapewnic (a) rozpoczynajac modernizacje i planowanie planu Z w 1932 (b) likwidujac dwutorowosc. Zakladajac plan taki jaki byl, konsekwencja tego powinno bylo byc inwestowanie w pierwszym rzedzie w artylerie, wojska szybkie, lacznosc, lotnictwo i saperow zaporowych. Mysmy robili odwrotnie inwestujac glownie w piechote akurat ta bron najmniej przydatnia.

[kolekcj]

w 1939 r absolwenci tych szkol byli jeszcze za mlodzi by objac najwyzsze stanowiska w armii ,a dowodzace pokolenie nie posiadalo wystarczajacej wiedzy i umiejetnosci wiec istniala swoista luka jesli chodzi o poziom wyksztalcenia wojskowego korpusu oficerskiego"

Zrobiłem przegląd statystyk i wyszło mi tak. We Wrześniu, na 120 absolwentów W.S.Woj. jakich sprawdziłem (czyli ok.10%) 17 było po pięćdziesiątce, a tylko nieliczni nie mieli skończonych 40 lat. Znacznie starsze" było Centrum Wyższych Studiów Wojskowych, gdzie już w 1932 roku 5 absolwentów zmarło a 17 było w stanie spoczynku.
To o co Ci chodzi to zapewne liczba tych żołnierzy z wyższym wykształceniem wojskowym, którzy rozpoczęli karierę w wojsku po 1918 roku. Wśród nich faktycznie trudno doszukać się wiekowych ludzi :) Nie wiem tylko czy to by coś zmieniło. Należało by ocenić polską myśl taktyczną, na której przecież bazowała ich wiedza (w odróżnieniu od absolwentów szkół wojskowych państwa zaborczych i szkół wojskowych we francji). Moim zdaniem taktyka w WP jako nauka bardzo kulała. Jak sugeruje Wilniuuk za mało było czasu by wykształcić własną szkołę taktyki".

Natomiast jeśli chodzi o różnice pomiędzy sukcesami w wojnie 1920 roku i porażkami w latach 1939-1945 tych samych osób, to odpowiedź moim zdaniem leży w różnym charakterze tych wojen. Wojna 1920 roku była areną na której działalnia spontaniczne i brawurowe często miały szansę powodzenia. Tymczasem druga wojna światowa to już zdecydowanie czas profesjonalizmu taktycznego, gdzie o wiele trudniej było zaskoczyć, czy zmylić przeciwnika.

[kiler p]

Nie pamiętam żródła Lokomotywo, ale coś mi się tłucze po głowie, że ta deklaracje Dąb złożył na zakrapianej alkoholem kolacji w sztabie 5.09. Jeśli to prawda, to nie możemy tu mówic o ślepym zaufaniu generałów w siłę wojska przed wojną. 5.09 już chyba prawie każdy wyższy dowódca zdawał sobie sprawę z przewagi Niemców. Można tu raczej mówić o niekompetencji lub po prostu o próbie podniesienia ducha w wojsku.

[polsmol]

Czytając Obronę Warszawy" Porwida odniosłem wrażenie, że w pierwszych dniach września naczelne dowództwo zupełnie nie zdawało sobie sprawy z powagi sytuacji. Rozkazy wydawano tak jakby mobilizacja i dyslokacja była zakończona na czas i wszystko szło zgodnie z planem. W rzeczywistości niemcy zbliżali się już do Warszawy.

[Wilniuk]

Kolekcj chodzi mi o to ze kandydatow na najwyzsze stanowiska w armii (NW, d-ca grupy armii, d- ca armii) mozemy poszukiwac jedynie wsrod inspektorow armii a tu z wyzszymi studniami wojskowymi bylo dosc krucho. Kandydat na te najwyzsze stanowiska oprocz wksztalcenia musial przeciez posiadac odpowiedni stopnien (co najmniej gen. dyw., stanowisko, autorytet (np. szef Sztabu Glownego mimo wielu walorow i wyksztalcenia nie posiadal wsrod inspektorow armii zbyt duzego autorytetu bo byl od nich mlodszy oczywiscie w sensie starszenstwa w armii a nie wieku,) doswiadczenie. Musialo jeszcze uplynac co najmniej dziesiec lat by dokonala sie zmiana pokoleniowa na najwyszych stanowiskach. Pozwole sobie jeszcze przytotyczyc za niezyjacym juz prof. plk. E Kozlowskim dane odnosnie procentu oficerow dyplomowanych wsrod generalow i oficerow sztabowych:

generalowie 24,49%
pulkownicy 36,53%
podpulkownicy 28,09%
majorowie 9,94%.

Ogolnie na laczna liczbe oficerow sluzby stalej w/g stanu z 01.05.39 - 18 668, dyplomowanych bylo 903 czyli 4,84% Oczywiscie by odpowiedziec na pytanie czy bylo to malo czy wystarczajaco nalezaloby porownac te dane z danymi z armii niemieckiej i francuskiej. Ja niestety takich danych nie posiadam moze ma je ktorys z kolegow?

Zgadzam sie z Gebhardem, ze teoria Polsmola ma powazna wade. Nawet gdyby na czas zostala ukonczona mobilizacji i koncentracja to i tak niewiele by sie zmienilo. Nasza piechota przyjela by w polu linearne ugrupowanie. To biorac jeszcze slabe nasycenie bronia ppanc powodowalo ze nasz dywizja piechoty byla bardzo narazona do rozjechanie przez czolgi. Przyjmowala wrecz ugrupowanie wymarzone dla broni panc. Dopiero po paru dniach kampanii zrozumiano ze takie ugrupowanie bylo bledne i jedyna skuteczna obrone moglo zapewnic oparcie sie o teren zabudowany (lub oczywiscie umocniony) np. stosunkowo slabe sily odparly pierwsze ataki 4 dpanc na Warszawe. Teren zabudowany powodowal bowiem brak mozliwosci obejscia barygad i stanowisk broni ppanc. Pamietajmy tez ze niezaleznie od faktu ze niemiecka przewaga nad nami w zaleznosci od rodzaju wojsk wynosila srednio od 2 do 5 razy to w miejscach przelamania nieprzyjaciel koncetrowal sily kilkunastokrotnie przewyzszajace nasze. Po przelamaniu naszych pozycji przez bron panc bylismy w zasadzie juz bezradni. I tu Gebhardzie jedyna sila jaka moglismy przeciwstawic zagonowi pancernemu bylo wlasnie nasze lotnictwo bombowe, a byla realna szansa bysmy we wrzesniu posiadali ok. 200 bombowcow (Los Karas i Sum) By uprzedzic Gebhardzie Twoj zarzut o braku oslony mysliwskiej dla tych bombowcow to informuje ze istniala realna szansa posiadania odpowiednich mysliwcow. Otoz gdyby w II polowie lat trzydziestych podjeto decyzje o rozpoczeciu produkcji na rynek krajowy samolotu PZL P.24 to we wrzesniu 1939 r. ten samolot bedacy juz na granicy zuzycia morlanego byl jednak w stanie nawiazac rownorzedna walke z mysliwcami niemieckimi. Jego predkosc maksymalna wynosila 435 km/h podczas gdy predkosc jedenstki" wynosila ok. 370 km/h .

[polsmol]

Gebhardzie
Co do mojej tezy to nie zgodzę się do końca z twoją oceną. W końcu wojna jest zjawiskiem nieprzewidywalnym i nikt z nas nie jest w stanie stwierdzić czy niemcom udało by się przerwać linię frontu. Oczywiste jest tylko to, że niemcy szukaliby słabego miejsca i próbowali je wykorzystać. Z kolei WP miało by możliowści przeciwdziałania takim zapędom. No i napewno nie mielibyśmy do czynienia z dzikim wyścigiem do Wisły" bo wróg był by cały czas w ryzach.
To co mnie martwi to osoba Dęba-Biernackiego jako dowodzącego najważnieszym odcinkiem frontu oraz nieprecyzyjne sformułowanie zadań Armii Odwodowej przez NW. Połączenie tych dwóch czynników mogło by mieć bardzo złe skutki.

[polsmol]

Wilniuk
Napisałeś, że Nasza piechota przyjęła by w polu linearne ugrupowanie. To biorąc jeszcze słabe nasycenie bronią ppanc powodowało że nasza dywizja piechoty była bardzo narazona do rozjechanie przez czołgi."
Ale? Czy istnieje inne ugrupowanie obronne? -Oprócz a jeża" oczywiście.- W końcu każda lińja obrony jest linearna" ;-)
Pewnie miałeś coś innego na myśli.

Co do obrony w oparciu o zabudownia to rzeczywisćie była skuteczna w Warszawie, ale nie można na tym budować planu wojny. Ponadto obrońcy stolicy dysponowali dużą ilością broni ppanc (armatki 37 mm wz.36 i armaty 75mm wz.1897).

[Wilniuk]

No wlasnie na tym polega problem ze dywizjami piechoty nie da sie zbyt dlugo w otwartym terenie bronic wobec broni pancernej wiec katastrofa nasza byla tylko kwestia czasu to raczej krotkiego. Natomiast nieraz byly szanse obrony w oparciu o miasta a nie w golym polu np. trzeba sie bylo bronic w oparciu o Piotrkow a nie przed nim. Z pewnoscia walka trwalaby troche dluzej