Ładownice i torby do rkm wz. 1928

[bolas]

Nowość z jednak aukcji w sieci ... nie do końca mi się chciało ją retuszować więc taki półprodukt z kawałkami głuiego napisu wsadzonego przez złośliwego sprzedawcę.

[Gebhardt]

Dzieki Jazlowiak. Zdjecie mam w przyzwoitym formacie (CAWowskie lub WAFowskie) wiec wykadruje co trzeba, tylko obawiam sie ze wisi pod takim katem ze nie bedzie mozna zobaczyc interesujacych nas szczegolow. Jednak podzielam twoje podejrzenia bo a) sprzetu pomocniczego zupelnie nie poznaje, b) bardzo dziwny popreg, c) wszystkie polskie juki mialy ramy a tu nie ma ram, d) nieregulaminowe rozlozenie sprzetu, e) chyba masz racje ze to mul ktorych w WP raczej chyba nie uzywano. Jezeli to jednak kon to po prostu nie moge przyjac ze wzgledow estetycznych ze tak szpetne szkapsko przyjeto do WP a tym bardziej uzyto do fotografii reprezentacyjnej:)!

Tylko, jezeli odrzucamy to zdjecie na zasadzie ze to albo jakis eksperyment albo Amerykanczyk, to w takim wypadku nadal nie mamy ani jednego zdjecia jukow wz 36 w wersji ckm, amunicyjny i rkm. Jest tylko kilka zdjec w wersji telefonicznej, z daleka i przykrytych pokrowcami wiec i tak guzik widac.

[Grzegorz Czwartosz]

Do tematu rkm-u wrócę później.

Tymczasem można sobie porównać, czy WP coś zapożyczyło od US Army z technik transportu owsianego.

[atyl]

Żeby bardziej zamieszać
Z regulaminu kawalerii. Cz. III Warszawa 1931 (tymczasowy)
...W sekcji recznego karabina maszynowego dowódca sekcji oraz amunicyjni pierwszy i drugi (sekcja składała się z 6 jeźdźców- dowódca, koniowodny I, amunicyjny I, Amunicyjny II, koniowodny II, celowniczy,-nie było konia jucznego) przed zejściem z koni odtraczają z przedniego juka siodeł pasy amunicyjne z ładownicami do rkm.
Po oddaniu koni koniowodom i zdjęciu karabinków, wkładają pasy amunicyjne na siebie przez szyję.
Jeśli okoliczności pozwalają, amunicyjni zabierają rownież pasy amunicyjne z siodeł celowniczego i koniowodów."
Podczas rozmów z oficerami-weteranami mówili że nie mieli koni jucznych w sekcji rkm, a regulaminu z 1938 raczej nie czytali, więc sporo pułków mogło wyjść na wojnę wg ww. regulaminu z 1931r.
Czy ktoś z szanownego grona spotkał się z ww pasami amunicyjnymi załozonymi przez szyję,
Czy celowniczy miał ładownice do rkm na pasie (np ze względu na przybornik) a reszta sekcji ładownice do kbk i wszyscy pasy amunicyjne stroczone do przedniego łęku.
Jak wyglądały rzeczone pasy amunicyjne(amerykańskie?), ile miały kieszeni , na ile magazynkow itd.

[bolas]

Tu zapewne dokładnie napisze Grzegorz bo widać że temat US nie jest mu obcy :) Z tego co ja się orientuję to były 2 rodzaje amerykańskich pasów noszonych normalnie (w talii) oraz dodatkowe pasy właśnie zakładane przez szyję na bok - tzw. bandoliery (chyba?) w których noszono dodatkowe magazynki. Być może o to chodzi. To już by było arcyciekawe bo o czymś takim to nawet do tej pory nie pomyślałem - na fotkach też nie widać kawalerzystów z takimi bandolierami.

A fotkę tych pasów masz parę postów wyżej:
http://odkrywca-online.pl/forum_pics/picsforum12/1_copy19.jpg

Widać tam pas celowniczego i amunicyjnego (dwa pierwsze od góry pod pokrowcem) oraz właśnie bandoliery na dodtkowe magazynki zakładane przez szyje.

[Grzegorz Czwartosz]

ATYL NAPISAŁ:
Czy ktoś z szanownego grona spotkał się z ww pasami amunicyjnymi załozonymi przez szyję?
-----------------------------------------------------------



To brzmi o tyle ciekawie, że mogłoby wskazywać na zakup przez WP jeszcze jednego amerykańskiego wynalazku okopowego czasu I wojny, przy czym niekoniecznie wynalazku US Army, a może bardziej US Marine Corps. Otóż USMC zaczęła sobie produkować z pasów BAR-ów coś, co dziś nazwalibyśmy kamizelką taktyczną". Zszywano ze sobą dwa pasy (górę z dołem, nie dwa pasy jednym ciągiem), doszywano do tego jeszcze parę taśm dla lepszego mocowania na tułowiu i tak się szło do dynamicznej walki z BAR-em na pewno dużo lepiej, niż w mało wygodnym pasie. Pamiętać trzeba, że Amerykanie posługiwali się BAR-em jak praojcem AR-15 - zobaczyć Amerykanina z BAR-em i dwójnogiem to spora sztuka.

Nie jest niestety dobrze zbadane, czy i jak dalece ten wynalzek został przejęty także przez US Army podczas I wojny. Po wojnie, już po powrocie do USA, raczej takich rzeczy się nie spotyka.

[Grzegorz Czwartosz]

Dopisuję coś, bo razem z Bolasem wysyłaliśmy posty.

Moim zdaniem nie da się stwierdzić, że ten tzw. BAR Assistant Belt jest wkładany przez szyję". To zwyczajny pas.

Przez szyję" mogą być wkładane wyłącznie albo bandoliery do BAR-a, albo wynalazek opisany przeze mnie powyżej.

[bolas]

A to co widać na pokazanej przeze mni fotce to nie jest bandolier ? Wydawało mi się że tak ... ale jak pisałem na US sie nie znam ;) Mógłbyś więc dla rozjaśnienia wrzucić fotkę bandoliera ?

[atyl]

Pamietajcie, że dowódca, amunicyjny I i amunicyjny II w skrajnym przypadku mają po dwa pasy amunicyjne, a celowniczy żadnego.
No i trzeba to wszystko przytroczyć na przednim łęku.

[Grzegorz Czwartosz]

Bolas!

Wszystko OK, mamy drobne nieporozumienie. Na Twoim zdjęciu są oczywiście bandoliery w wersji fabrycznej i regulaminowej. Później, na froncie, rozrosły się jedynie (ale też pewnie nie w każdym pułku) do postaci tych różnych zlepków z pasów i bandolierów zszywanych do postaci kamizelek taktycznych".

:-)

[Grzegorz Czwartosz]

Teraz wracam do postów Jazłowiaka i Bolasa od 2006-06-16 01:15:00 do 2006-06-16 01:36:00.

Tu dopiero zrobiło się ciekawie. :-)


BOLAS NAPISAŁ:
Co lepsze chyba na twojej fotce numer 1 potwierdza się teza Grzegorza o sposobie noszenia tejże torby z cz. zapasowymi na tyle pasa na magazynki! Ha, ale ciekawostka. Więc jednak żywcem zaimportowane z US Army?
-----------------------------------------------------------

W tym akurat przypadku to nie moja „teza”, a czyste fakty :-) – patrz: załączona fotografia.
Jest to tylna ścianka amerykańskiego przybornika z jednym z amerykańskich sposobów nitowania szlufek. Przy tej szerokości szlufek nie ma innego miejsca, na które dałoby się zamocować ten przybornik, jak regulacyjny łącznik z tyłu zasadniczego pasa do BAR-a. Do wyrobu szlufek Amerykanie używali najczęściej skóry ze złomowanych siodeł.

Co do zdjęcia stolika z ekspozycją rkm-u wz. 28 – poza przepięknie dopracowaną przez Polaków ergonomią BAR-a, wręcz wyprzedzającą epokę, być może widać coś, co może być przyczynkiem do wytłumaczenia tajemnicy polskiego pasa „a la M1937”. Po pierwsze jednak widać tam chyba przybornik leżący klapką do góry, szlufkami do dołu. Trochę dziwny jest zarys spodu tego przybornika, bo zdaje się sugerować, że szlufki przynitowano odwrotnie, niż pokazałem obok – tak jakby nity szlufek znalazły się od góry, nie od dołu. Ale może jest w tym sens? W ten pozornie nielogiczny sposób otrzymuje się swoisty skórzany „klin” i osadzony tylko grawitacyjnie przybornik nie przesuwa się po plecach, a spoczywa tam, gdzie go sobie żołnierz mocno nasadzi.

Na tym stoliku warto też zwrócić uwagę na nie amerykański element oporządzenia, ale tak jakby mający amerykański zatrzask „Lift-The-Dot” (LTD) – zaznaczyłem go strzałką na zdjęciu w poniższym poście. Taki drobiazg jest niezmiernie ważny. Mając te zatrzaski Polska mogła sobie szyć swoje klony pasów M1937 i do tego tematu pytania byłyby następujące:

1. Czy słyszał ktoś, aby Polska kupiła amerykańskie zatrzaski LTD np. od Francji, której mogły one zostać po Amerykanach z I wojny? Chodzi o zatrzaski trzymające patki kieszeni na magazynki.

2. Czy zachował się w Polsce taki pas, jak pokazany przez Pana Pawła Rozdżestwieńskiego w postach „2006-06-16 01:15:00” i „2006-06-16 01:18:00”, a jeśli tak, to czy można zmierzyć (ale bardzo dokładnie!) kąt wierzchołkowy patki?

3. Czy słyszał ktoś, aby między wojnami WP utrzymywało kontakty z firmą Mills Equipment Company – byłą firmą amerykańską, liderem amerykańskiego oporządzenia, która w okresie międzywojennym przeniosła się do Wielkiej Brytanii i tu produkowała oporządzenie na rynek europejski? Ta firma, jako byłe główne centrum badawcze amerykańskiego oporządzenia, mogła zachować coś w rodzaju „praw autorskich” do pasów BAR-ów. Czy mógłby istnieć wariant, że WP zamówiło serię pasów do rkm-ów wz. 28 w firmie Mills, skoro np. Belgia zamawiała w tej firmie oporządzenie dla swoich sił zbrojnych?

4. Czy nie może istnieć wersja, że Polacy zobaczyli pas M1937 w katalogu US Quartermaster Corps, na przykład u amerykańskiego attaché wojskowego w Polsce, i np. mając zatrzaski LTD z demobilu sami sobie uszyli pasy do rkm-ów wz. 28 o designie nowszym, niż pierwszowojenne pasy BAR-ów? Katalog QMC to nic wielkiego, zwykły wojskowy informator, jak o szkolnictwie wojskowym, więc oficerowie amerykańscy na pewnych stanowiskach musieli je mieć, a ataszat wojskowy to jest właśnie takie miejsce, gdzie obowiązkowo cykliczny katalog QMC powinien być.

5. Czy nie może istnieć wersja stanowiąca hybrydę punktów powyższych, a wyglądająca np. tak, że WP kupiło luźne pojedyncze kieszenie na magazynki albo z poamerykańskiego demobilu francuskiego, albo nawet fabrycznie nowe od firmy Mills Equipment Co. i dalej Polska sama już sobie szyła pasy na bazie tych kieszeni?


Teraz przechodzę do zdjęć z postów Pana Pawła Rozdżestwieńskiego „2006-06-16 01:15:00” i „2006-06-16 01:18:00”. Faktycznie – szokujące. Teoretycznie pas M1937 jako żywo. Tylko że to jest niemożliwe. Musi być na to inne wytłumaczenie, bo w latach 1937-1939 nie ma na świecie takiego towaru, jak pas M1937 do sprzedania. Z tymi pasami jest po prostu amerykańska afera i brakowało ich nawet w Korei. To po prostu śmieszne, jak podczas wojny koreańskiej Amerykanie wyciągnęli z jakiejś najgłębszej otchłani jasnopiaskowe pasy „BAR assistantów”, z grubsza przerobili je na podstawowe pasy strzelców i nawet nie zdążyli ich przefarbować na regulaminowy wówczas ciemnozielony kolor „Olive Drab Shade No. 7”, tylko takie śmieszne pasy, jak na wojnę z Meksykiem z początku wieku, rzucili do Korei, bo ciągle brakowało pasów do BAR-ów. Jak dramatyczne tych pasów brakowało najlepiej widać po tym, że odstąpiono od rygorów farbowania na przepisowy kolor, gdy rygor pod tym względem był już wtedy okrutny, a zaczął się już pod koniec II wojny, gdy całe oporządzenie poszło do kotłów do farbowania na „Olive Drab Shade No. 7”. Niemki coś mogłyby o tym powiedzieć. :-)

I jeszcze końcowy komentarz do tych dwóch zdjęć „2006-06-16 01:15:00” i „2006-06-16 01:18:00”, a szczególnie do tego drugiego. O tym, że to klon pasa M1937, a nie on sam, świadczy brak nitów oczkowych pod kieszeniami – nitów typowych dla pasów amerykańskich, bo niezbędnych do troczenia oporządzenia na haczykach M1910. Szczególnie na ostatniej fotografii „2006-06-16 01:18:00” jakiś zarys, jakiś błysk od co najmniej jednego takiego nitu już powinien być widoczny, ale go nie ma. Dlatego to nie jest pas amerykański – może składak z demobilowych surowych kieszeni przed nabijaniem nitów oczkowych, a może z kieszeni zamówionych u Millsa? Zamówienie tego w USA jest wprost niewyobrażalne ze względu na same tylko koszty transportu, już prędzej z Wielkiej Brytanii.

Ciekawy temat. Poproszę kilku światowych „guru” od takich spraw, żeby potrząsnęli papierami i głowami. Może coś wymyślą. Jak się czegoś dowiem to jeszcze tu wpadnę.

[Grzegorz Czwartosz]

I to, o czym piszę w poście powyżej.

[JoncaA]

..gdyby miało Wam to pomóc w dywagacjach - w Ilustrowanym słownictwie..." zwie się toto Ładownica 6 kieszonkowa z pasem brezentowym"..

[JoncaA]

a to orba skórzana na przybory do rkm. Browning wz.28"
(przepr. za jakosc, ale to z wiekowego ksero)..

[bolas]

Ha ... uderz w stół a nożyce się odezwą :) A temat miałby taki prosty - ot pas od Bara i kuniec". Bardzo fajnie sie dyskusja roziwja, Grzegorz czy możesz rozpoznać jaki wzór pasa widać na innych fotkach z tego postu - są jeszcze 2-3 fotki na których widać pasy Barowskie i nie wiem jaki to wzór. Wracając do meritum - czy czysto teoretycznie niemożliwym więc jednak jest występowanie w pewnych ilościach tych pasów M.1937 w WP podczas Września 1939 ? Chciałbym wiedzieć jaki w końcu wybrać do rekonstrukcji historycznej i mam z tym problem już chyba od roku ;D

pozdrawiam

[bolas]

Haaa nie wierzę ! JoncaA przecie to co wrzuciłeś jak byk wygląda na pas M.1937 ! Ale numer ! :)

[bolas]

Podaj proszę pełny tytuł tej instrukcji, rok wydania i kto to opracował ;) z góry dzięki.

[bolas]

Grzegorz to co zaznaczyłeś na fotce jako zatrzask LTD" to polska ładownica od rkm wz.28 ze skorzanym zapięciem - tak wygląda od spodu.

[jazlowiak]

A tu dzis wpadł kumpel do mnie z takim ustrojstwem:-)

[bolas]

tak to wygląda na żywca - jedna z dwóch odmian tejże ładownicy ... ta druga jest widoczna na np. fotce jeńców którą wrzuciłem dziś rano o 12ej. Różnica jest w systemie zapięcia klapek.

[jazlowiak]

Żabka do bagnetu wg naszych prób mocowana jest na tylnym pasie regulacyjnym:-) Zdjecie z roku 1939

[bolas]

Paweł a to już w ogole jest ciekawostka ta twoja ostatnia fotka ... ciekawi mnie jak to w ogóle mozliwe żeby założyć na ten pas żabkę i ramkę od saperki ... ? Hmmmm ... ? Swoją drgoą świetne zdjęcia. Tak sobie patrzę na te pasy (głownie z ebay.com) i widzę że M.1937 ma niższą klamrę zapinającą ... ten z instrukcji od JoncaA ma wysoką tak jak pas pierwszowojenny. Ale z kolei ma też 6 komór na magazynki ...

Znalazłem w sieci aukcje pasa - który jest nieco podobny - ale ma za mało komór. To chyba wojenna brytyjska produkcja - fotka obok.

[jazlowiak]

TO na tym pasie wuieszanio żabke do bagnetu i saperki - oczywoście nie było wtedy w tym miejscu manierki - notabene znalezionej w rejonie bitwy nad Bzurą (Radziwiłka) - pas zdobyty na Kole:-)

[JoncaA]

żeby Wam już całkiem zabałaganić - na fatalnym ksero ładownica ang. brezentowa potrójna". A rzecz, w odpowiedzi Bolasowi, to Ilustrowane słownictwop materiału uzbrojenia , cz.III", Dep.Uzbrojenia MSWojsk., W-wa 1931.

[jazlowiak]

od tyłu