Woj42 Napisano 19 Lipiec 2005 Napisano 19 Lipiec 2005 Sowiecki=radziecki. To po prostu tłumaczenie. Sowiet to rada po rosyjsku (stąd - Związek Socjalistycznych Republik Rad).
krzysiek Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Odnośnie tłumaczenia wyrazu Sowietskij" to nie jestem pewien czy słowo Radziecki" ma jakieś uzasadnienie w języku polskim. Może jaki językoznawca bardziej by się wypowiedział w jaki sposób utworzyć przymiotnik od wyrazu ada"... Wydaje mi się, że brakowało w jęz. polskim odpowiedniego wyrazu na to określenie i próbowano cokolwiek stworzyć.PozdrawiamKrzysiek
Woj42 Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Krzysiek: Wyraz istniał od dawna. Np. księgi rad miiejskich to były właśnie księgi radzieckie.Powracając zas do wątku głównego... Chyba wywiad powinien być zorientowany najlepiej? No to:Przyznaję więc, że możliwości zbliżenia sowiecko-niemieckiego nie przewidziałem. [...] Natomiast zaraz po otrzymaniu widomości o zawarciu paktu umiałem ten fakt zrozumieć i wytłumaczyć. [...]Dla ścisłości muszę podać, że w Oddziale II słyszałem od dwóch osób pogląd, iż zbliżenie sowiecko-niemieckie nie jest wykluczone. Byli to: płk. dypl. Smoleński - Szef Oddziału i kpt. Niezbrzycki - kierownik wywiadu na Rosję. Nie mieli jednak w tej mierze żadnych argumentów, poza osobistym wyczuciem.Ministerstwo Spraw Zagranicznych wykluczało zawsze tę możliwość. Już po zawarciu paktu niemiecko-sowieckiego rozmawiałem dwukrotnie z p. Kobylańskim [Dyr. Dep. Politycznego MSZ] i był jeszcze dobrej mysli co do mozliwości traktowania naszych stosunków handlowych z Rosją. Pogląd ten utrzymywał się w MSZ do odtatniej chwili - to jest do 16 IX 39; jeszcze w Brześciu n/Bugiem mówił mi ppłk. Kowalewski, że mają być podjęte kroki w Moskwie co do pomocy materiałowej dla Polski."płk. Józef Englicht, z-ca szefa O. II SG, SPrawozdanie ze służby w Oddziale II Szt. Głównego"
kolekcj Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 No to widać, faktycznie się myliłem... ale aż dziw bierze, że po doświadczeniach z 1920 roku traktowano sprawę tak lekkomyślnie.
M-i Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Podobnie bylo na kierunku zachodnich, nie dawano wiary meldunkom attache wojskowemu pplk Szymanskiemu, zwlaszcza szef Sztabu Glownego i MSZ
Gandalf de Grey Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Salve,Troche zbocze znowu tematu, ktory niechcacy zainicjiowal Kolekcj.Chodzi o doswiadczenia 1920 r. - co jakis czas zaglebiam sie w literature z tego okresu (albo o tym okresie) - i faktycznie - byla wspolpraca miedzy wojskiem niemieckim z Prus Wschodznich a bolszewikami. Dochodzilo do parodii typu - przebrany w kozackie lachy, z pikelchauba na glowie pytal sie po niemiecku o droge..." albo ktos widzial caly oddzial konny pruski w okolicach Chorzel, jechali na pomoc bolszewikom...Wtedy Niemcy mialy u siebie tez czerwona rewolucje, ktora udalo sie zdlawic- ale bylo nie bylo Hitler i jego partia to tez czerwoni - wiec konkluzja powinna byc prosta: brunatna czewien sie czerwieni za Zachodzie i Wschodzie...PozdrawiamGandalf de Grey
mietek Napisano 20 Lipiec 2005 Autor Napisano 20 Lipiec 2005 Porownujac daty.Polacy ufaja iz Rosja pozostanie neutralna - 16.08Anglicy zas 3 tygodnie wczesniej wiedza, iz raczej nie.Pytanie, dlaczego nie poinformowali o tym Polakow?No i kolejne, opracowanie z jakiego korzystalem wydane bylo w 1939 i raczej powszechnie dostepne. Dlaczego nie wyciagnieto z tego wnioskow i kontynuowano wspolprace z Wlk. Brytania? Czym sie to skonczylo to wiemy, zmarnowaniem ludzi na froncie zachodnim i pseudo-niepodlegloscia po 1945.
kolekcj Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Nie o to dokładnie mi chodziło Gandalfie, ale niech będzie :)Natomiast co do postu kolegi Mietka, to jestem mocno zaskoczony Twoim pytaniem. Dlaczego kontynuowano współpracę? Uważasz że mądrzej było by się obrazić i czekać na zakończenie wojny, albo upadek GB?
Boruta Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 A czy teraz nie ma takiego zbliżenia? Czy po rozpadzie Unii nie dojdzie do nowych rozbiorów?Pozdrawiam
kolekcj Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Chyba dyskusja zbytnio zbacza ze swojego pierwotnego toru :)
Lokomotywa Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Gandalf nie byłbyś taki zdziwiony gdybyś nie opuścił pierwszej strony tej swojej literatury i doczytał sie że celem bolszewików w 20 roku były Niemcy a konkretnie połączenie się rewolucji bolszewickiej z rewolucją w Niemczech a Polska tylko była po drodze
mietek Napisano 20 Lipiec 2005 Autor Napisano 20 Lipiec 2005 Kolekcj: Zobacz na Rumunie, czy Czechoslowacja, zmienialy strony jak sie zmienialy uklady i zle na tym nie wychodzili (np Czechy najnizsze straty w ludziach proporcjonalnie do ilosci mieszkancow).Chodzi mi o to, iz przekazalismy informacje (Enigma, czy potem V), dalismy ludzi nic tak na prawde nie dostajac w zamian.Obrazaja sie ludzie, zas panstwa prowadza polityke i nie ma tam miejsca na obrazanie sie. Chodzi o maksymalizacje zyskow i minimalizacje strat.Przecztalem ostatnio ciekawe stwierdzenie:Brytyjczycy nie maja wrogow ani przyjaciol, maja tylko interesy" i to jest wlasnie rodzaj polityki jaki powinien byc stosowany, rowniez w 1939.
kolekcj Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 No dobrze Mietku, ale nie proponujesz żadnej alternatywy. Poprotu nie bardzo wyobrażam sobie inne wyjście. Jaki inne rozwiązanie widzisz? Kolaborować z Niemcami jak Czesi żeby osiągnąć maksimum zysku?
mietek Napisano 20 Lipiec 2005 Autor Napisano 20 Lipiec 2005 Czemu nie, tyle iz slowo kolaboracja ma wydzwiek negatywny.Czasowa wspolpraca brzmi lepiej :), potem jak sie odworaca szale, to zmienic strone (Czesi, Wegrzy, Rumuni).Ewentualnie w 1939, w celu zyskania na czasie, zgodzic sie na korytarz i jednoczesnie przygotowywac sie do wojny.Zas po upadku we wrzesniu, zamiast marnowac najlepszych ludzi wysylajac ich do walki, starac sie ich zachowac na pozniej, dzialac glownie na platformie politycznej, a udzial w walkach miec czysto symboliczny (podejscie Francuzow).
kolekcj Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Jeśli należysz do ludzi skłonnych zakceptować współpracę z okupantem mordującym polskich obywateli w obozach koncentracyjnych to mamy zupełnie rozbieżne światopoglądy.
kolekcj Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 A co do kolaboracja-czasowa współpraca to jak zwał tak zwał. Moralna ocena jest jedna.
mietek Napisano 20 Lipiec 2005 Autor Napisano 20 Lipiec 2005 Proponuje dyskusje bez emocji, w koncu to Ty zapytales o alternatywy.Zwroc uwage, iz np Wegrzy, kolaborujacy z Niemcami byli w stanie uchronic czesc Zydow majacych obywatelstwo wegierskie.Poza tym kwestia, logiki. Gdybysmy przystapili do sojuszu z Niemcami przeciwko ZSRR (nawet czasowego), to nie byli by niemcy okupantami, lecz sojusznikami z przymusu (jak ZSRR po 1945 roku).Co do ocen moralnych, czy istnieje moralnosc w polityce?
kolekcj Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Ależ ja dyskutuję zupełnie spokojnie. Ty to akceptujesz, a ja nie - mamy po prostu różne światopoglądy. Ich etyczna ocena w zasadzie nie budzi wątpliwości. Nie wiem więc skąd doszukujesz się tu emocji? Jeśli natomiast chodzi o sojusz z Niemcami, to jakoś uporczywie nie mogę sobie przypomnieć takiej propozycji? :) Obawiam się że Adolf et consortes chyba nie byli tym zainteresowani. Zresztą chyba wkraczamy na poziom absurdu dyskusji, który nie bardzo nadaje się na jej kontynuację :)
Darda Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Jak widzę wątek w polityczno – historyczne „what if” się przeradza.Jeśli więc mamy gdybać o ewentualnej „czasowej współpracy” z Niemcami, to porozmawiajmy o jej ewentualnej cenie. Śląsk, „korytarz” (czyli dostęp do morza), Wielkopolska – to raczej na pewno. Być może Hitler za spadkobiercę króla i cesarza by się nie uznał (choć kto wie?) i Małopolskę by nam zostawił? Wojna z Francją była chyba nieunikniona (Alzacja, Lotaryngia, hańba Wersalu itp.), więc zasadniczy przebieg wydarzeń byłby pewnie ten sam – w efekcie klęska Niemiec (i nasza przy okazji). Co potem? Zapewne „Polska Republika Rad” w granicach Królestwa Kongresowego, brak jakichkolwiek moralnych choćby praw do czegokolwiek, ech, nie chcę nawet o ty myśleć i pisać. Pozdrawiam, Darda
Gandalf de Grey Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Salve,Tylko w kwetsii ewentualnych sojuszy z Niemcami (faktycznie zbaczamy z tematu) - Rumunia, Wegry etc - ale chyba najlepszty pryzklad dal Finlandia. Po przegranej wojnie z sowietami - Z niemcami uderzyla na Sowiety i atakowala tylko do momentu kiedy zdobyla swoje utracone w 1939/40 terytorium. Dzieki temu po 1945 mogla sie swobodnie wypowioadac, ze to byl wlasnie tymczasowy sojusz...Nie wiem jak tam z Zydami bylo u tych Finow - czy wyrzneli ich jak Francuzi i czesciowo Wegrzy (i chyba Wlosi?) - ale chyba zachowali sie ok.PozdrawiamGandalf de Grey
mietek Napisano 20 Lipiec 2005 Autor Napisano 20 Lipiec 2005 Znaczajac z tematu. W Finlandii Zydzi byli tez i w wojsku, z tego co wiem nie bylo przesladowan, choc i Zydow wielu to tam nie bylo.
M-i Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Ciekawe sa te sojusze z okresu II wojny swiatowej. Godne uwagi sa w zasadzie tylko dwa: brytyjsko-francuski i niemiecko-wloski. Sojusznicy sobie pomagali. Francuzi zas to skrupulatnie wykorzystali, mimo ze rzad Vichy wspolpracowal z Niemcami, stali czwarta armia okupacyjna Niemiec. Bo jaka wartosc bojowa miala dywizja armii de Gaule'a.
Gandalf de Grey Napisano 20 Lipiec 2005 Napisano 20 Lipiec 2005 Salve,Nadal zbaczajac z tematu - a wiecie, ze Angole na poczatku sojusznicy Francji, potem po Vichi- ostro ich rozwalali...morze krwii... Traktowali ich jak wrogow...Tak te sojusze.Moze zmienimy temat na: jakie miala II RP sojusze wojskowe? Poniewaz wiemy o Rumunii, czy mielismy np z taka Lotwa? W sumie mielismy z nimi lepsze relacjie niz z Litwinami.PzodrawiamGandlaf de Grey
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.