Gość Napisano 18 Luty 2003 Napisano 18 Luty 2003 Hmm, może to i rzeczywiście jest Langres" ,tyle że w tedy nie było już pociągów polskich, czeskich etc tylko Panzerzug 21, 22 (te faktycznie jeździły nieco po Francji), Panzerzug 23 etc. Dziwne to.
Marek Jaszczołt Napisano 18 Luty 2003 Napisano 18 Luty 2003 Jedno jest niewątpliwe - zdjęcie pochodzi z okresu 1943-45. Typowy niemiecki kamuflarz.
Gość Napisano 18 Luty 2003 Napisano 18 Luty 2003 Ogromne dzieki Hartmann za to zestawienie tego mi bylo trzeba;)Pozdrawiam
jotes Napisano 18 Luty 2003 Autor Napisano 18 Luty 2003 Forteca: akurat tego g" to można być prawie pewnym popatrz sobie jak napisał g" na końcu wyrazu Panzerzug".
jotes Napisano 18 Luty 2003 Autor Napisano 18 Luty 2003 Pasjonujący wątek nam wyszedł - każdy cos dorzucił i fragmenty ułożyły się w całość - wiemy już co, gdzie i kiedy :-)
Gość Napisano 18 Luty 2003 Napisano 18 Luty 2003 Kamuflarz typowy niemiecki, tyle że asze" w tym czasie miały juz po wagonie z vierlingiem". Poza tym jak się przypatrzeć to widać, że są rozbrojone (z broni maszynowej), i jarzma broni wyglądają na polskie. I na innych zdjęciach z tego okresu asze" pociągi mają już inne lokomotywy. I chyba działay na wschodzie, a nie we Francji - zaś we Francji faktycznie działy w 1940/41. W sumie i tak więcej nie wiemy niż wiemy.
pomsee Napisano 18 Luty 2003 Napisano 18 Luty 2003 Akagi znow zwracam sie do Ciebie ;-), moze troche wiecej szczegolow na temat warszawskiego TKS sluzacego za fundament", please...
jotes Napisano 18 Luty 2003 Autor Napisano 18 Luty 2003 Załózmy więc, że jest to Francja 40/41. Rozumiem, że przeciw temu przemawia kamuflaż? Czy cos jeszcze? Na stronie poświęconej Panzerzug 21 http://pibwl.republika.pl/pz21pl.htmpatrząc moim okiem kamuflazowego laika są identyczne zdjecia kamuflażu podpisane właśnie jako 40/41. Kto ma więc rację? Np. to http://derela.republika.pl/pz21-Ti3.jpgPrzepraszam jesli zbytnio sprawę upraszcam ;-)
Gość Napisano 18 Luty 2003 Napisano 18 Luty 2003 Też mi sie tak wydaje - u Malmassariego w książce też są zdjęcia innych pociągów niemieckich z 1940/41 w podobnym kamuflarzu. Czyli jednak Langres 1940/41. Ale dlaczego polski" ??
pomsee Napisano 18 Luty 2003 Napisano 18 Luty 2003 Podobno aby sie do niego dobrac trzeba rozebrac pieciopietrowy budynek (!).
Gość Napisano 18 Luty 2003 Napisano 18 Luty 2003 Wiec, ten pociag to faktycznie Panzerzug 21 - widoczny akurat wagon artyleryjski z Pilsudczyka PP52 (a nie Groznego), oraz wagon szturmowy z Groznego (PP54). Lokomotywa to jeszcze polski Ti3, wagony maja tez jeszcze polskie jarzma km-ow. Wedlug broszurki Trojcy (aczkolwiek krytykowanej), pociag ten sluzyl we Francji miedzy kwietniem a lipcem 1941.
akagi Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 ad. TKS warszawski"A co tu pisać, skoro nawet nie do końca wiadomo jak on sie tam znalazł. W każdym razie jest zawalony na głębokości ponad 5 m. Próba wyciągnięcia gada" w 2001 roku zakonczyła się fiaskiem, ponieważ stoi dokładnie pod ławą fundamentową 10-piętrowego budynku. Jedyna możliwa metoda to wykonanie z boku sztolni, a po usunieciu wraka wypełnienie czymś powstałej dziury. Koszty, koszty, koszty......W każdym razie wykoppanie szybu od góry niczego nie dało.Tyle widziałem, tyle się dowiedziałem. Jak cos sobie przypomnę to jeszcze zeznam :)))))))Prawdopodobnie w czasie kampanii wrześniowej wjechał w lej po bombie lub pocisku artyleryjskim i już tam został. A później w ramach porządku go przysypali. Ale to tylko teoria, choć oparta na wspomnieniach świadków.pozdrawiam
akagi Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 aha, napisałem 10-pietrowy bo tak mi się wydaje, nigdy tych pięter nie liczyłem, ale jest ich więcej jak 5 :))))))))))))))))))))
Marek Jaszczołt Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Wracając do pociagu, to jeżeli na bazie modyfikacji ustalony został okres wykonania zdjęcia (1940-42) to dla mnie, jako osoby nie siedzącej w pociagach pancernych rodzi się pytanie modelarsko/historyczne - co to za kamuflarz, jakie kolory?Bo wychodzi, że Panzerzuge nie podlegały przepisom o kamuflarzu WH dot. broni pancernej obowiązującego do roku 1943? Może barwy właciwe dla obiektów fortyfikacyjnych, albo Reich Bahn były użyte? Natomiast od początku 1943 wprowadzona kolorystyka była właściwa dla KAŻDEGO uzbrojenia i sprzętu wojskowego wymagającego kamuflarzu, w tym i pociągów pancernych. To tak na marginesie. Może ktoś tutaj się orientuje w tym temacie :-)
Gość Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 MiDer - Co do pociągu, to wszystko się zgadza - a u Trojcy jest przepisany (i nieco skrócony) tekst z Malmassariego, czysty żywy plagiat.
Gość Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Tylko u Trojcy, czyli w tej akurat książce czy także i w innych monumentalnych księgach tego przesławnego wydawnictwa? ;-))Anwenoit
Gość Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Nie spotkalem sie z opisem kamuflazy niemieckich pociagow, ale rysunku w Smialym" Magnuskiego i ze zdjec wynika, ze zasadniczo przez caly czas byly w kolorze ciemnoszarym z jasnoszarymi zylkami", rzadziej odwrotnie - i tak malowane sa tez pociagi pod koniec wojny. Czesc chyba byla tylko ciemnoszara (panzergrau czy jakios inny?). Widzialem tez, ale tylko model, pociagu malowany w kolory podobne do tych po 43 roku, ale z raczej ostrymi brzegami kolorow (bylo to oficjalne" malowanie producenta tegoz modelu).
Marek Jaszczołt Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Michalena tych zdjęciach widać że bazowy kolor był jasny i pokryty 'żyłkowym' kamuflarzem ciemniejszej barwy (1 lub 2 kolory). Tak na zdjęciach wygladają kamuflarze z lat 43-45, ale jak tutaj stwierdzono jest to niemożliwe, aby zdjęcia wykonane tak późno. Stąd moje ogólnorozwojowe pytanie o barwy.Napewno jasna barwa bazowa nie może robic za brana za Panzergrau, bo jakim kolorem musiałyby być pomalowane 'żyłki' na tym zdjęciu. Wieć coś mi tu nie gra. A malowaniami stworzonymi przez producentów modeli, autorów plansz barwnych w publikacjach i 99,9% modelarzy dawno się przestałem traktować, jako referencję do czegokolwiek, ot wizje artystyczne :-(Stąd moje pytanie bo być może są jakieś dane żródłowe na ten temat :-)
polsmol Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Zastanawiam się gdzie dokłandie znajduje się owy TKS. Oczywiście nie proszę o dokładny adres. Mam wątpliwości co do przypadkowości znalezienia się owego czołgu pod ziemią. Chodzi o to, że jeżli ten pojazd znajdował się w rejonie zajmowanym przez odziały WP to poprostu zostałby wyciągniety przez żołnierzy swojej kompanii albo przez jakieś inne służby techniczne (pancerne) obrony Warszawy. Słyszałem za to o dwóch tankietkach zakopanych (ukrytych) przy ulicy Długiej i gdzieś na Grochowie.
akagi Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 ad. tankietka.Ależ to żadna tajemnica - mówimy o ulicy Długiej, naprzeciwko Arsenału. Natomiast z tego co wiem, tankietka na Grochowie została zweryfikowana jako bzdura. Ale to słyszałem jako wieść gminną", więc nie potwierdzam.
polsmol Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Jesze jedno pytanie. Czy moze ktoś zrobił jej djęcie znim zasypano wykop? Jeśli tako badzo bym prosił o skan. Z góry dziekuję za pomoc.
Gość Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Co do kamuflazu: wiem,ze te zdjecia byly zrobione w 1941 -ale chodzi o to, ze na niektorych ze zdjec z konca wojny kamuflaz jest podobny. Trudno powiedziec, czy pozniej jest to Wehrmacht Olive a nie jasnoszary jako bazowy, tylko gruntownie zapackany ciemniejszymi wzorkami -niewykluczone. Zdjecia na stronie http://derela.republika.pl/ti3-4pl.htm moglyby sugerowac piaskowy ...tyle, ze zostaly zrobione najpozniej w 1942, podobnie jak wiekszosc zdjec na http://pibwl.republika.pl/pz21pl.htm (o czym swiadcza polskie jarzm km-ow). Ostatnie zdjecie na http://pibwl.republika.pl/pz10pl.htm ma wyrazny kamuflaz ze sporymi plamami - ale jakie kolory?..
Gość Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Aha, nie napisalem o kolorach: otoz ciemnoszary/jasnoszary jest na rysunku u Magnuskiego - wlasnie co do tego wczesniejszego okresu.
Gość Napisano 19 Luty 2003 Napisano 19 Luty 2003 Danych zrodlowych co do niemieckich kamuflazy nie mam -ale niewatpliwie takie gdzies istnieja.Trzebaby spytac na liscie mailingowej Railwaygun na Yahoo groups :-)
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.