pzl Napisano 16 Marzec 2005 Autor Share Napisano 16 Marzec 2005 Czy rzeczywiście polskie dywizje piechoty miały na uzbrojeniu armaty ppanc 37 mm? Nie wspomnę o karabinach przeciwpancernych ze względu na kontrowersje dotyczące ich użycia na polu walki...Zbierałem relacje dotyczące walk pułków piechoty 7 dywizji piechoty walczącej z 2 dywizją lekką w rejonie Częstochowy 3,i 4 września.Jedna rzecz jest charakterystyczna: całkowita bezradność żołnierzy wobec dużej ilości czołgów, i ich morderczego ognia na polu walki. Poruszały się one zupełnie swobodnie i bez przeszkód pośród walczących żołnierzy.Można wnioskować, iż jedyne skuteczne wsparcie w tej walce dawała artyleria polowa 7 pułku artylerii lekkiej.Ale z drugiej strony jak traktować informacje o 30-40 zniszczonych niemieckich pojazdach pancernych w trakcie tej bitwy?To tak samo jak w przypadku jednego z batalionów pułku piechoty 6 dywizji piechoty, który podczas kontrnatarcia pod Pszczyną wyszedł na otwartej przestrzeni wprost na niemieckie czołgi. Zaczęła się krwawa, bezsensowna jatka... A gdzie były armaty ppanc. ?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Leuthen Napisano 16 Marzec 2005 Share Napisano 16 Marzec 2005 Jak pewnie wiesz etatowo każda polska DP miała mieć 27 armat ppanc. 37 mm oraz 92 karabiny przeciwpancerne. Jak to wyglądało w rzeczywistości? Znam relację b. oficera WP (Zygmunt Szumowski, Zapiski żołnierskie, Wrocław 2001), który we wrześniu 1939 r. w stopniu podporucznika dowodził pododdziałem Boforsów 37-mm (3 armaty) w ramach 40 pp. Opisuje on walki, w których brał udział, podczas których dowodzone przez niego Boforsy skutecznie odpierały ataki niemieckich pojazdów pancernych. PozdrawiamLeuthen Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 16 Marzec 2005 Share Napisano 16 Marzec 2005 Pytanie nieco prowokujące.To, że żolnierze nie wspominają o armatkach może wydawać sie dziwne. Trzeba jednak pamietac, że gdy jedna DP walczyła na 30km frontu to jedna armatka przypadala na 1 km. Niewielu żolnierzy mogło ją więc oglądać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pzl Napisano 16 Marzec 2005 Autor Share Napisano 16 Marzec 2005 Zjadło cyferki w zdaniu jednego z batalionów 16 pułku piechoty 6 dywizji piechoty".Prowokacyjne? To dlatego,że Niemcy bez wyjątku zachwalali wyszkolenie obsług armat ppanc., jak też samego uzbrojenia, według nich dość powszechnie używanego przez polskie oddziały w walce. Tymczasem jak czyta się relacje, i wspomnienia to wychodzi na to, że albo w regularnych dywizjach piechoty tych armat nie było wcale, i czołgi działały bezkarnie, albo był wyłącznie jeden pluton, lub nawet tylko poszczególne działony walczące do ostatniego naboju, i wybijające na polu walki nawet po kilkanaście czołgów ...Albo ciężar zwalczania czołgów brały na siebie obsługi armat 75 mm... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mi.Der Napisano 16 Marzec 2005 Share Napisano 16 Marzec 2005 Sądzę, że odpowiedź jest taka, jak już kolega napisał. 9 armat na pułk to niewiele i nie mogły bć wszędzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
d007 Napisano 16 Marzec 2005 Share Napisano 16 Marzec 2005 Czy rzeczywiście polskie dywizje piechoty miały na uzbrojeniu armaty ppanc 37 mm? Nie wspomnę o karabinach przeciwpancernych ze względu na kontrowersje dotyczące ich użycia na polu walki..."No co za pytanie ? Oczywiście, że były !!!pozdrawiam d007 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gebhardt Napisano 17 Marzec 2005 Share Napisano 17 Marzec 2005 Kazdy pulk dyw czynnych mial 9 armat. Poniewaz dzialaly na rzecz pulku to zolnierze kompanii czy nawet calych baonow mogly tych dzial nie widziec. Mozna relacji zolnierzy komp ppanc sobie naczytac ile sie chce np w IPIMS czy w CAW. Oczywiscie w dywizjach rezerwowych bylo gorzej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pzl Napisano 18 Marzec 2005 Autor Share Napisano 18 Marzec 2005 Ktoś powie, że się czepiam.. Ale ta dysproporcja w opisie użycia tych armat przeciwpancernych jest zastanawiająca. Jakby były to opisy z dwóch różnych wojen...Wspomnienia /i opracowania!/ polskie mówią o wątłej, niewystarczającej obronie ppanc. miażdzącej przewadze czołgów itp., etc....Tymczasem Niemcy twierdzą, iż jeśli taka obrona istniała, to była twarda, i dobrze przygotowana. I jej istnienie boleśnie dostrzegali....A te 9 armat używane były na polu walki najczęściej jako pojedyńcze plutony ppanc. Co ciekawe zazwyczaj posiadające 2 armaty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Schrek Napisano 18 Marzec 2005 Share Napisano 18 Marzec 2005 to tak jak idziesz na zakupy sprzedawca wiec czego nie ma i mowi ze tego nie ma. Ale jak ty idzesz na zakupy i znajdziesz cos to to zachwalsza bo znalazłes bo to jest!tak samo było z oborna ppanc na pułk 9 działek to jest igła... wychodzi po 3 na bataljon i po 1 na kompanie - co to jest ??? NIC! Sprzt mielismy dobr ba nawet bdb ale było go za mało i był czasmi za bardzo rozczłonkowany patrz ury ale jak juz niemcy szli i udało im sie natknoc na stanowiska papanc to dostawli w dupe i dlatego o tym pisali Schrek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gebhardt Napisano 18 Marzec 2005 Share Napisano 18 Marzec 2005 Wybacz PZL, ale ja nie widze nic dziwnego w takiej dysproporcji. Zorganizowana obrona ppanc to oczywiscie nie tylko armaty ppanc ale wszystkie elementy razem wziete - strzelec, pionier, mina ppanc, kb ppanc, armaty strzelajace ogniem na wprost, przygotowanie i wykorzystanie terenu. Ba, w 1939 ckm czy rkm strzelajacy amunicja ppanc na bliska odleglosc byl zagrozeniem dla lekkich czolgow, a w dogodnych warunkach odpowiednio podlozony granat reczny mogl wywrocic Pz1 do gory nogami! Wbrew tego co sie czasami mowi, sporo uwagi poswiecano temu zagadnieniu przed wojna. Czyli byly mozliwosci i umiejetnosc organizowania skutecznych osrodkow obrony ppanc. Takie osrodki mogly zadac i zadawaly nplowi powazne straty co sie oczywiscie odbija na wspomnieniach niemieckich. Ekstremalne przezycia w ogniu, strach, przezycie smierci kolegow, bohaterskie wyczyny na polu bitwy, niewatpliwie wywra nieproporcjonalnie wieksze wrazenie na piszacym relacje niz powiedzmy marsz naprzod bez walki. No i chyba bardziej prawdopodobne ze taki co to przezyl bedzie mial wiekszy bodziec do siegniecia po pioro....Niestety przewaga liczebna broni panc npla zapewniala ze po pierwsze te osrodki obrony ppanc nie mogly ochronic calosci wojska a po drugie musialy w koncu (szczegolnie w polaczeniu z druzgoczaca przewaga artylerii npla) ulec przewadze. Wtedy ekstremalne przezycia oczywiscie ma strzelec polski i o nich bedzie pisac bo fakt ze spokojnie siedzial pare dni za oslona oddzialu ppanc napewno wywrze na nim duzo mniejsze wrazenie.Dodajmy do tego ze nierzadko polscy przeciwpancerni bili sie do ostatka - swiadcza o tym tak relacje, polskie i niemieckie, jak i zdjecia rozjechanych polskich dzial ppanc. Czyli (bez cienia krytyki) po episodzie obrony ppanc wieksza byla szansa ze pamietnik czy relacja bedzie pisana przez takiego ktoremu udalo sie wycofac po przelamaniu obrony niz przeciwpancerniak! Co do dwu-dzialonowych plutonow, to nawet pluton dzial (3) na baon to niewiele, wiec i plutony dzielone na dzialony czy druzyna + dzialon. Pozatym, podczas dzialan straty oczywiscie beda (bojowe, marszowe, techniczne) i stad plutony podczas dzialan (jak i wszystkie oddzialy wojskowe) najczesciej wystepowaly w stanie mniejszym niz etatowy/wyjsciowy.PozdrKrzysztof Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 18 Marzec 2005 Share Napisano 18 Marzec 2005 WitamZrobiłem sobie kiedyś małe zestawienie wyników spotkań naszych dywizji piechoty i niemieckich DPanc. Wynik nieco mnie zaskoczył. Otóż dość trudno znaleść przykłady czołowego przebicia się Niemców przez polskie przygotowane linie obronne. Taki przypadek miał miejsce pod Pszczyną pod Rozprzą, raz nad Bzurą i chyba niewiele więcej. Sukcesy te wiązały się ze specyficznymi warunkami (Pszczyna - mgla, Bzura – wyczerpanie oddziałów, Rozprza - atak dwóch DPanc na 1 rezerwowy pp z bronią przeciwpancerną w postaci jedynie 2 armat 75mm (brak boforsów, urów, min, a nawet pocisków ppanc do ckm)). Większość sukcesów polegała raczej na znajdowaniu luk w przygotowanej linii obronnej (Piotrków, Tomaszów Maz., Bory Tucholskie) lub atakowaniu oddziałów w marszu (epizody z Pszczyny, Borów Tucholskich, odwrót spod Tomaszowa Tryb, Bzura itd.Niemal wszędzie jednak gdzie przygotowano linię obronne i Niemcy nie mogli znaleść luk, czołgi ponosiły ciężkie straty i nie przełamywały naszych linii (Wołyńska BK 1-2 wrzesień, Częstochowa, epizody z pod Piotrkowa i Tomaszowa Maz, Mława, Wizna, Warszawa). Zdaje sobie sprawę że to nieco uproszczony obraz, wydaje się jednak, że pomimo małego zagęszczenia środków ppanc tam gdzie było wystarczająco wojska umieliśmy skutecznie bronić się przed czołgami zadając im spore straty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gebhardt Napisano 18 Marzec 2005 Share Napisano 18 Marzec 2005 Michale, wlasnie wiecej takich. Wlasnie trzeba uproszczonych obrazow (czyli syntezy) oby tylko byly pelne i dokladne. Przynajmniej wtedy mozna dyskutowac o faktach a nie o jakims widzimisie. Sadze ze twoje zestawienie potwierdza ze Niemcy na ogol omijali atakow czolowych. Wykorzystywali, o ile mozliwe, wieksza ruchliwosc aby punkty bronione obejsc. Z oczywistego powodu omijali - bo to bylo bardzo niezdrowe w nowoczesnej wojnie nawet przy proporcjonalnie malych mozliwosciach obronnych polskich. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 18 Marzec 2005 Share Napisano 18 Marzec 2005 Dokładnie Gebhard:)Wygląda na to, że siłą niemieckich DPanc nie była możliwość miżdżąca wszystko na swej drodze ale duża manewrowość i rozpoznanie pozwalające na szybkie odnalezienie luk w obronie. Wydaje mi się, że właśnie manewrowość, a szczególnie zasięg działań DPanc nie były doceniane przez naszą generalicję. Np Kutrzeby w roku 1938 ocenia, ze nagły atak DPanc na nie zmobilizowaną Polskę pozwoli dojść najdalej do Poznania. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Schrek Napisano 18 Marzec 2005 Share Napisano 18 Marzec 2005 No chyba na tym polga cały knyf DPanc że moze obejsc przeciwnika i uderzyc na skrzydłach. Michale czy o to uderzenie i rozbicie DP nad Bzura chodzi tobie o boj 14 DP a głownie 58pp i 57pp???Schrek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michalmiazga Napisano 18 Marzec 2005 Share Napisano 18 Marzec 2005 Tak ShrekuChodzi mi o przebicie 14DP przez 1DPanc w dniu 16 września. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Leuthen Napisano 19 Marzec 2005 Share Napisano 19 Marzec 2005 No to i ja dorzucę coś do tego wątku. Tym czymś będzie cytat z monografii 5.Dywizji Pancernej autorstwa Antona Detleva von Plato (Regensburg 1978), s.13 [przy opisie walk 1 IX 1939]:Dlatego walki przebiegają planowo zgodnie z zasadą: natychmiast natrzeć energicznie na każdego przeciwnika i jednocześnie wyminąć go, tworząc kolumny po obu jego stronach." Może tłumaczenie (mojego autorstwa) nie jest super, ale chyba oddaje istotę tego, o czym mówiono wyżej. PozdrawiamLeuthenPS Jak ktoś chce, mogę ten fragment zacytować po niemiecku Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wiciu_r Napisano 19 Marzec 2005 Share Napisano 19 Marzec 2005 Według relacji mojego dziadka (Armia Poznań) 2 ckm plus 2 Ury tworzyły grupę pożarniczą" w jego oddziale. Jak gdzieś było gorąco to maxima na plecy i kłusem na ratunek. Do niewoli poszli dopiero jak im sprzęt przy przeprawie utonął. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pzl Napisano 21 Marzec 2005 Autor Share Napisano 21 Marzec 2005 Niejasna jest dla mnie podległość tych plutonów przeciwpancernych. Działały one często na rzecz posczególnych batalionów piechoty, ale podlegały chyba dowódcy pułku piechoty, gdyż to często on decydował o ich przydziale.Jaki był skład organizacyjny tych plutonów? 3 armaty ppanc., 18 strzelców, i 3 podoficerów jako dowódcy działonów + poczet dowódcy /3-5 żołnierzy/? Tak jakoś mi to wychodzi przy organizacji batalionów ON typu IV. Faktycznie jednak tych plutonów nie otrzymały. Przydzielane były jedynie tym batalionom doraźnie w razie potrzeby pojedyńcze armaty ppanc. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gebhardt Napisano 21 Marzec 2005 Share Napisano 21 Marzec 2005 Wital PZLDokladnie plutony ppanc podlegaly dcy pulkowej kompanii ppanc. On to wydzielal plutony etc, chociaz oczywiscie mogl i czesto ingerowal w te sprawy dca pulku. Pluton skladal sie z trzech dzialonow i dctwa. Dzialon: dca, celowniczy, zamkowy, ladowniczy, 2ch amunicyjnych, woznica przodka. W piechocie normalnie konie byly prowadzone pieszo, chociaz w razie koniecznosci pospiechu i przy dobrych warunkach terenowych mogly byc powozone z kozla. Dca, celownicy i zamkowy etatowo mieli pistolety, reszta kbk. Ponadto dzialon byl wyposazony w dwa lub 4 (nie udalo mi sie do pelni to presledzic) pasy przez ramie do ciagniecia dziala.Dctwo plutonu mialo dce, zastepce, obserwatora i nie pamietam ilu goncow. Nie pamietam tez czy mial woz amunicyjny. Sprawdze.PozdrKrzysztof Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.