Znaczenie fortyfikacji w IIWW

[Forteca]

Już sam termin Panzerwerk" jest mitycznym określeniem, zreszta Niemcy nigdy nie przywiązywali wagi do takich określeń (a czego nie mogą zrozumieć puryści językowi) - stąd polskie schrony typu ciężkiego to też Panzerwerke", a pierwszowojenne Vaux i Douaumont to również Feste", jak i forty Przemyśla.

Ciekawy przykład jest z Wałem Zachodnim, ale w podoby sposób zorganizowano obrone na pozycji Gumbińskiej, - rozbudowując fortyfikacje drewniano-ziemmne i nasycając ją koxchtopfami, dodatkowo sześciostrzelnicowe kopuły od frontu obkładając betonem. Oczywiście Armia Czerwona przełamała tę pozycję w 1945 r., ale cena jaką za to zapłaciła była wielokrotnie wyższa i niewspółmierna do tej z przełamania FF OWB

[tko]

Kolego „Forteca”

1. Oczywiście, przepisanie fikcyjnego tytułu dokumentu z pominięciem słowa „lipiec” caaaaaaałkowicie zmienia postać rzeczy ;-)

2. Żarty na bok. Dokument zatytułowany „Sprawozdanie z budowy schronów doświadczalnych w Modlinie i strzelań próbnych lipiec 1929” (z lipcem, czy bez) w rzeczywistości nie istnieje. Zachował się natomiast, choć w innej teczce, załącznik o tytule podanym przez mnie w poprzednim poście (z niego pochodzi rysunek publikowany przez J. Miniewicza). Jeśli kolega „Forteca” rzeczywiście korzystał z jego opisanej błędną sygnaturą kopii, to z pewnością będzie w stanie w ciągu kilku godzin (na odnalezienie tej „cudownej” kopii) podać nazwisko autora dokumentu, numer dziennika oraz dokładną datę wystawienia? Albo wrzucić skan jego strony tytułowej?

2. Kolega „Forteca” przytomnie tłumaczy, że nie tylko on robił przekręt z lewym przypisem, przypomina, ze w jego dalszej części znalazło się odwołanie do innej publikacji na ten sam temat, poza tym także R. Bochenek… A więc na gwałt potrzebny jest ktoś, na kogo można zwalić winę za własne partactwo?

3. Kolega „Forteca” najwyraźniej nie pojął istoty moich uwag. To, że bezmyślnie przepisał fikcyjną metrykę dokumentu, którego nie widział na oczy, to sprawa żałosna, acz drugorzędna. O wiele bardziej istotne jest to, że powołuje się na dokument, o którego treści nie ma zielonego pojęcia. To na jego podstawie twierdzi bowiem, iż schron z Modlina był pierwszym obiektem bojowym, zbudowanym w Polsce po 1918 r. (co w rzeczywistości – powtarzam – jest nieprawdą).

4. Kolega „Forteca” sam przyznaje, że nigdy w CAW nie był, akt na oczy nie widział, ale artykuły na temat polskich fortyfikacji jednak pisać usiłuje. Ba, występuje jako konsultant merytoryczny w niesławnej pamięci czarnej serii wydawnictwa Bellona. I swą konsultancką wiedzą szasta szczególnie w tym rozdziale „Twierdzy Europa”, który autor książki usiłował poświęcić umocnieniom polskim. Dzięki wysiłkom kowboja i przy wydatnej pomocy konsultanta, czytelnicy mogli spojrzeć na fortyfikacje II RP przez wyjątkowo krzywe zwierciadło.

5. Jakoś nie widać efektów pomocy tych „zaprzyjaźnionych osób” z Bundesarchiv czy Kriegsarchiv. Nie przypominam sobie, bym w którejkolwiek publikacji autorstwa kolegi „Forteca” spotkał wykorzystane dokumenty z tych archiwów (z tym zaprzyjaźnionymi z CAW też wyjątkowo krucho). Ale przecież zawsze można przepisać metryki z pominięciem słowa „lipiec”.

5. Kolega „Forteca” wykazuje za to wyjątkowo wysoki poziom samozadowolenia. Na forum chętnie wygłasza kategoryczne (bywa,że sprzeczne) sądy, także na temat umocnień polskich, choć jak sam przyznał – nigdy nie udawał znawcy polskich fortyfikacji, bo go „inne tematy bardziej interesują”. Skąd zatem takie stwierdzenia, jak to sprzed kilkunastu godzin, gdy oznajmił: „[…] NIE WIEMY co zaplanowano pod Mławą, bo to też pozycja nie ukończona”. Co ma wiedza o planowaniu do stanu ukończenia robót? Zwracam uwagę na owo dobitnie wyrażone w pluralis maiestatis „NIE WIEMY”. To znaczy, że nikt nie wie? Czy też nie wie kolega „Forteca”? Chyba to drugie, bo osoby grzebiące w archiwach wiedzą zapewne, że akurat na temat Mławy ostało się co nieco.
6. Na koniec mam pytanie – czy kolega „Forteca” opublikował choć jedną pracę, opartą na rzetelnie przeprowadzonych przez siebie badaniach archiwalnych i terenowych (bo podobno w ich powiązaniu tkwi istota badań nad fortyfikacjami)? Czy choć raz zrobił coś sam, nie dopisując swego nazwiska do tłumaczonych publikacji Rosjan, Finów itp. Pomijam jego debiut na temat artylerii fortecznej, kompilowany z „Techniki Mołodioży” (do młodszych forumowiczów – to taka radziecka wersja „Młodego Technika”)? Z niecierpliwością czekam na listę tych samodzielnych publikacji, by pogrążyć się w ich lekturze.

tko

[michalmiazga]

Witam
Bardzo żałuję, że zainicjowany przeze mnie wątek o znaczeniu fortyfikacji w IIWW zbacza niebezpiecznie na boczne tory. Wiem, że takie dyskusje maja swoją dynamikę więc obawiam się, że ciekawie zapowiadający utonie w kłótniach:-(((((.
Kolega Forteca znany jest powszechnie na tym forum. Czy kolega ko" takze moglby sie przedstawić? Z postów ko" wnioskuję, że posiada on poważna wiedzą o polskich fortyfikacjach. Czy można prosić o podzielenie się tą wiedzą? Padło w tym wątku wiele pytań na które póki co nie znaleźliśmy odpowiedzi. Padzelenie się Pańską wiedzą może być (dla mnie przynajmniej) wielce pouczające.
Licze na powrót do meritum:)))))

[tko]

Kolego michalmiazga:

Proszę się nie obawiać, dyskusja nie przerodzi się w kłótnię.

Cóż, w odróżnieniu od kolegi „Forteca” nie jestem powszechnie znany na tym forum. Proszę zauważyć, że mój nick nie ma na liczniku niemal 600 postów, w których wypowiadam się na każdy temat, tzn. o mydle i powidle. Dyskusjom tu prowadzonym przygladam się jednak od dawna, acz z dystansu.

Czy ważniejsze jest to, co mam do powiedzenia, czy też to, jak się w rzeczywistości nazywam? Fora internetowe mają to do siebie, że umożliwiają zachowanie anonimowości i ja mam zamiar z tego skorzystać. Przynajmniej na razie. Sadzę, że moje nazwisko i tak Panu nic nie powie, więc proszę zadowolić się tym, że mam na imię Tadeusz.

Proszę jednak nie przeceniać zasobu mojej wiedzy. Po prostu czytuję publikacje poświęcone fortyfikacjom, od czasu do czasu zdarza mi się pogrzebać w archiwach, znaleźć to i owo. Stąd też miewam czasem własne zdanie na niektóre z poruszanych na forum problemów.

[tko]

Kolego „Forteca”

1. No tak, teraz to już nie ma kolega kopii dokumentu, tylko z niej kiedyś korzystał. W następnym poście dowiemy się, że kolega o dokumencie tylko słyszał. Jeśli naprawdę kolega korzystał z kopii, to pewnie wynotował najważniejsze – kto, do kogo, kiedy. Czekam więc na te szczegóły.

2. Kolega „Forteca” pyta: „Czy ten dokument mówi co innego??”. Tak, proszę do niego zajrzeć i przekonać się choćby o tym, że opisuje budowę nie jednego schronu, lecz s c h r o n ó w. Chyba naprawdę skorzystam z propozycji artykułu polemicznego.

3. To kolega „Forteca” przywołał osobę śp. Ryszarda Bochenka. I znowu kłania się CAW. Przy wykorzystaniu nawet części zachowanych tam (choć przyznaję, że rozproszonych) materiałów na temat Modlina, kilka książek na temat tej twierdzy podwoiłoby swoją objętość (nie wspominając już o materiale kartograficznym i ikonograficznym).

4. Zdania nie zmieniłem. Nadal czekam na listę publikacji kolegi „Forteca”, które oparł on o wyniki własnych – powtarzam własnych – badań. Jeśli taka rzeczywiście istnieje, to uczciwie przyznam się do niesłusznego napadania na kolegę w typowo „polski” sposób.

5. Czy może kolega wyjaśnić, kiedy i w jakich okolicznościach przeszliśmy na Ty? Moja pamięć tu zawodzi…

Pozdrawiam równie serdecznie i zapowiadam powrót do merytorycznych aspektów dyskusji, teraz jednak obowiązki zawodowe…

tko

[mietek]

Jest jeszcze jedno, moim zdaniem ciekawe zagadnienie. Czyli wykorzystanie starych, ex-zaborczych fortyfikacji ceglanych. Moim zdaniem niedoceniony element w 1939 roku przez Polakow. Fakt bronil sie Modlin, bodajze w okolicach Rozana, tez wykozystano forty. Jedak Niemcy wykozystywali je zdecydowanie skuteczniej (i to w 1945 gdy nasyscenie artyleria bylo wieksze, plus czolgi mialy dziala, nie zas KM, czy 20mm). Obrona Grudziadza, czy walki w Poznaniu (nie pamietam jak bylo z Toruniem), wykazaly iz mozna bylo sie tam bronic i to czesto w okrazeniu, wiazac duze sily wroga i blokujac wezel transportowy. No i umocnienia byly juz gotowe, nalezalo je tylko zaadaptowac. W koncy Niemcy bronili sie nawet na zamku w Malborku.
Tymaczasem 1939 oddalismy i miasta i ich fortyfikacje praktycznie bez strzalu.

[Forteca]

Ad. 5 - Kolego ko" - proszę powiedzieć w którym to miejscu przeszedłem z kolega na y" - jeżeli mimo to tak sie stało to najmocniej przepraszam.

Zas co meritum - nie powiniennem w zasadzie odpowiadać na anomimowe (ach, jaki ten internet wygodny) zarzuty, ale co tam. I tak jestem ten najgorszy plagiator bez zdolności samodzielnego myślenia. Liczy sie tylko to, żeby mi dokopać - ja choćby podając za przykład ksiażkę TE" - co prawda zawartosć głównie odpowiadaja Autorzy, ale widać w tym przypadku tylko jeden z Autorów i konsultant.

Punkt. 2: Kolega pisze: Tak, proszę do niego zajrzeć i przekonać się choćby o tym, że opisuje budowę nie jednego schronu, lecz s c h r o n ó w."

A przecież napisałem: W tym samym roku na poligonie w Modlinie wzniesiono żelbetowy, doświadczalny schron dla jednego ckm do ognia bocznego". Nie piszę że wzniesiono JEDEN schron, ale że wznisiono schron dla JEDNEGO ckm. Powtarzam - jedno zdanie i jeden przypis z dużo większej całości. Nie pisałem też żadnej publikacji o Modlinie, wiec po co ten wtręt ?? Żeby przy okazji dokopać" św. pamięci Ryszardowi Bochenkowi ??

Co do pkt. 4 to przecież rzecz nie w tym żeby sie chwalić, wiec podam jeden - np. wygloszony kilka lat temu referat o szpiegach w Twierdzy Kraków, oparty na matariałach z archiwów francuskich do tej pory nie może doczekać ukazania sie drukiem. Dodajmy wspomniany materiał, w którym przecież oprócz zauważonego przez kolegę strasznego błędu" jest chyba nieco interesujących i pierwszy raz podany publicznie materiałów, jak choćby o projektach Biesiekierskiego i Dziakiewicza.

pozdr.

[d007]

Penetrator:

Ja cały czas pisałem o tzw. polskiej szkole" fortyfikacji stałych i polowych. Zapewne w innych państwach wyglądało to inaczej jednak to jest temat na inna dyskusję gdzie można by wykazywac różnice w fortyfikacjach stałych w aspekcie międzynarodowym. Niestety na fortyfikacji niemieckiej się nie znam za dobrze więc nie podejmuje tutaj dyskusji w tym temacie.

Jeżeli chodzi o zakwaterowanie w polskich obiektach polowych to podaj przykład takiego zaplecza socjalnego. DLa mnie fortyfikacje polowe nie miały żadnego zaplecza socjalnego dlatego też są polowe". To jedna z zasadniczych różnic, że w fortyfikacji stałej właśnie to zaplecze istnieje.

Pozdrawiam
d007

[Penetrator]

d007
a tośmy się dogadali he..he..he.. Fakt, Polacy nie budowali biernych żelbetowych obiektów polowych. Natomiast w obiektach bojowych załoga mogła od biedy się jako tako przespać (na głowę nie padało, piecyk miał być, może trochę wieje, ale lepiej niż pod pałatką...

[Forteca]

Gwoli ścisłości - Instrukcja saperska umocnienia polowe część III" (projekt), CAW I 302.4.2141 przewiduje budowę osobnych schronow pogotowia dla 6 ludzi, schronów mieszkalnych dla 20 ludzi - może być dla dowództw, natomiast projekt schronu dla armaty przeciwpancernej przewiduje coś w rodzaju izby załogi" z przyczami, tak samo projekt schronu dla armaty 75 mm - tutaj już jest nawet osobna izba załogi"

[michalmiazga]

Forteca
Czy masz jakies blizsze dane o schronach biernych i schronach (bojowych?)dla armat (kubatura betonu, jakies pancerze, rysunki)? Czy gdzies wykonano schrony bierne polowe"?
Jesli tko coś wie na ten temat to także bedę wdzieczny.

[Forteca]

Schron na działo ppanc. 38 ton cementu (87 m3 żelbetu)

Schron na działo 75 mm - 49 ton cementu (119 m3 żelbetu)

schron mieszkalny dla 20 ludzi - 62 tony cementu (151 m3 żelbetu)

Dla porównania schron (tradytor) jednostronny 14 ton cementu, 33 m3 żelbetu.

Schrony nie posiadały (w projekcie) pancerzy.

Nie wiem żeby wybudowano gdzieś schron bierny - jeden schron dla armaty ppanc w pasie Armii Kraków" różni się od projektu, podobnie schron dla armaty 75 (a właściwie 76,2 mm) w Nowogrodzie - ten ostatni opisano w ostatnie Fortecy" nr 17-18 (ale to na szczęście nie mój artykół)

[michalmiazga]

Dzieki
Wielce ciekawe dane:)))

[tko]

Kolego „Forteca”, powracam do dyskusji.

1. Tykanie to – „Gdybyś się przyglądnął […] zobaczyłbyś”, „Powiedz kolego” – w sumie mało istotny drobiazg, więc nie ma sprawy.

2. Kwestia bellonowskiej „Twierdzy Europa”. Zgadzam się, że rola drugiego z autorów tej porażającej merytorycznie książki jest wyraźnie niedoceniana i batów nie powinien zbierać wyłącznie kowboj. Pojawiło się tam jednak nazwisko kolegi „Forteca” jako konsultanta merytorycznego. Gros uwag konsultanta znalazło się w nieszczęsnym rozdziale o umocnieniach II RP, pogrążając i tak już bełkotliwy, wręcz naszpikowany błędami tekst. Przy tym kolega „Forteca” wprost przyznaje na forum, że nigdy nie udawał znawcy przedwojennych polskich fortyfikacji, bo „go inne tematy bardziej interesują”. Co zatem robił w roli konsultanta, nie mając ku temu merytorycznych kwalifikacji?

3. Dyskusja na temat dokumentu z eksperymentów modlińskich ugrzęzła w martwym punkcie. Kolega „Forteca” za nic w świecie nie chce się przyznać do wpadki, a jednocześnie nie potrafi wykazać się znajomością treści tego dokumentu. Nie ma więc sensu ciągnąć tego dalej – odsyłam kolegę do CAW, a pozostałym zainteresowanym służę szczegółami.

3. Nie jest moją intencją kopanie śp. Ryszarda Bochenka – to kolega „Forteca” przywołał jego osobę. Dodam jednak, że w swych publikacjach płk Bochenek cytował kilka (!) zaledwie dokumentów z CAW, niekiedy przyznając, że przytacza je w ślad za J. Miniewiczem. Nie mogę zatem oprzeć się wrażeniu, że to trochę mało, jak na wojskowego, który wedle słów kolegi „miał do CAW-u dostęp i często z niego w wielu swoich pracach korzystał”. Każdy, kto ma choć minimalne rozeznanie w zasobach archiwalnych orientuje się, że zachowało się nieco dokumentów na temat Modlina. R. Bochenek z nieznanych mi powodów je zignorował. Na temat dziejów twierdzy modlińskiej w okresie międzywojennym nie napisano zatem ostatniego słowa i zapewne w przyszłości ktoś opublikuje pracę, w której wiele ustaleń R. Bochenka zweryfikuje na podstawie tychże źródeł. Naturalna kolej rzeczy w postępie badań.

4. Listę osiągnięć badawczych – podkreślam badawczych – kolegi „Forteca” otwiera niepublikowany od lat artykuł, oparty „na materiałach z archiwów francuskich”. Z oceną poczekamy zatem do publikacji.

Niestety, kolego „Forteca”, to najwyraźniej koniec listy. W cenionym przez kolegę artykule „Polski schron bojowy wz. 39…” jest bowiem bardzo wiele błędów, przeinaczeń, nadinterpretacji itp. Wszystkie mają ta samą przyczynę – wyjątkowo ubogą bazę źródłową. Niby nie powinno to dziwić, skoro autor artykułu nie był w CAW i nie zebrał źródeł na ten temat. A szkoda, bo nawet pobieżna kwerenda ustrzegłaby kolegę przed większością błędów.

Teraz dalej brnie kolega w niedorzeczności, z dumą ogłaszając nam, że po raz pierwszy publicznie ogłosił materiały na „o projektach Biesiekierskiego i Dziakiewicza”. Na miły Bóg – kolego „Forteca”!!! Przecież te projekty zostały już ogłoszone publiczne i przedyskutowane w okresie międzywojennym. Np. wspomniany przez kolegę projekt Dziakiewicza został opublikowany w artykule: W. Dziakiewicz, Projekt schronu flankującego, „Przegląd Wojskowo-Techniczny”, t. I, 1927, z. 6, s. 747-752!!! Ale najwyraźniej to nie ma najmniejszego znaczenia, skoro dopiero teraz kolega z pompą ogłasza nam wynalezienie koła i zalicza „odświeżenie” tych projektów do swych osiągnięć naukowych.

Nie pozostaje nic innego, jak polemika z tymi „osiągnięciami” kolegi, a niestety jest z czym polemizować. To jednak innym razem.

Oczywiście, kolego „Forteca”, „rzecz nie w tym żeby się chwalić” publikacjami. Rzecz w tym, by w aż tak przerażającym tempie nie kompromitować się na tym forum. Jest Pan na nim szeroko znany, więc może szkoda tak szastać resztkami sławy znawcy fortyfikacji?


Pozdrawiam niezmiennie serdecznie

tko

[Forteca]

Ale niech sie kolega tak nie piekli, bo przecież ani ze mnie naukowiec, ani pracownik uczelniany, ani nawet doktorant - przecież nie każdy musi pisać wyłącznie artykuly naukowe - więc O CO Koledze chodzi ?? Przeciez temat tego wątku to nie Błędy i wypaczenia w artykułach Jarosława Chorzępy" (jezeli chce kolega opublikować artykuł polemiczny bądz krytyczny to sądzę iż np. Infort" bądź inne pismo z przyjemnością go opublikuje) - Nb., jakoś wcześnie z innych wybitnych badaczy tematu fortyfukacji międzywojennych też nie powołał się na ten artykuł Dziakiewicza, ani o nim nie wspomniał. Przynajmniej nie zauważyłem - ale zapewne kolega zna taką publikację i zaraz nam ją ujawni. Poza tym tyko kolega wspomina co wie, ale na pytanie/prośbę kolegi Michłamiazgi jakoś nie odpowiedział.

na koniec ak szastać resztkami sławy znawcy fortyfikacji" - rzecz w tym, że aby czymś szastać, trzeba to mieć - a ja zdaje się taka sławą nigdy sie nie cieszyłem, zreszta słusznie, bo do Truttmana, Burka i innych mi naprawdę daleko.

[jagmin]

z rosnącym zainteresowaniem śledzę ten watek i zauważam, że osiągnął wysoki poziom merytoryczny, zachęcający do dalszych rozważań....

próbując podsumować fortyfikacje polowe i stałe uważam, że o tym jakie są decyduje chyba głównie zamiar budowniczych, a ten bywa różny w różnym czasie i krajach,

polskie żelbetowe schrony polowe mogły mieć „zaplecze socjalne” w postaci izby z pryczami, więc podział wg tego kryterium, niestety, nie jest trafny,

przeniesienie szczególnej nawy własnej jaką jest Panzerwerke na schrony bojowe inne niż niemieckie jest chyba nieporozumieniem, ignorancją, bądź prowokacją...,

książka Twierdza Europa to totalny blamaż, nie tylko Autorów i Konsultanta,

trochę szkoda, że kol. Forteca, pracujący jako Konsultant ww publikacji, nie chce się wylegitymować skanem kopii spornego dokumentu, z którego korzystał. Również rad bym go zobaczył, a dobie powszechnie dostępnych kopiarek trudno nie mieć choćby ksero...

muszę się też przyznać do błędu; informacja o zbudowaniu pierwszego polskiego schronu bojowego w roku 1929, podana np. w moim artykule sprzed 10 lat, i przytaczana przez kol. Forteca w najnowszym referacie o „schronie wz. 39”, jest już dawno nieaktualna (też blamaż).

[d007]

No właśnie niezbudowano schronów z zapleczem socjalnym. Ale faktycznie jeżeli chodzi o to kryterium to nie może być brane pod uwagę w klasyfikacji z powodów wymienionych powyżej.
Może należałoby stworzyć nową kategorię: np. fortyfikacja polowo-stała" ? Mająca cechy i jednej i drugiej.

Pzodrawiam
d007

[tko]

Trochę merytorycznie, żeby nie było, że moim jedynym celem jest sponiewieranie kolegi „Forteca” :-)

Koledzy dyskutują m.in. o podziale na fortyfikację stałą i polową (i półstałą). Dostrzegłem różne pomysły na ich rozróżnianie, m.in. wskazujące na kwestię obsady (jeśli wojska polowe – to fortyfikacja polowa), uzbrojenia i wyposażenia (jeśli specjalistyczne – to już fortyfikacja stała) – tu proszę kolegę „Forteca”, aby nie lamentował, że znów czepiam się akurat jego wypowiedzi.

Sprawa nie wydaje się aż tak oczywista. Skoro jednak dyskusja nieustannie zahacza o fortyfikacje polskie, to może warto zastanowić się, jak ten problem postrzegano w RP przed 1939 r. Jako podpowiedź i głos w dyskusji, przytoczę dwie definicje:

„Fortyfikacja – sztuka przystosowania terenu do walki przy pomocy specjalnych budowli. Budowle te nazywa się również f. Mogą one być wzniesione doraźnie w trakcie działań woj. z materjałów podręcznych, jak ziemia, drzewo, rzadziej beton i noszą wówczas nazwę f. p o l o w y c h, lub też wzniesione zawczasu w czasie pokoju, z materjałów trwałych i droższych, a więc w dawnych czasach cegły, dziś betonu i stali i nazywają się f. s t a ł e m i. Przed wojną rozróżniano jeszcze f. p ó ł s t a ł e, które, uzupełniając obronę twierdz, nie potrzebowały na budowę materiałów takich, jak beton, poprzestając na ziemi i drzewie”
Encyklopedia Wojskowa, pod red. Ottona Laskowskiego, t. II, Warszawa 1932, s. 672 (pisownię zachowałem oryginalną).

„Prace w terenie, przygotowane i wykonane zawczasu, w okresie pokojowym, należą do fortyfikacji stałej. Prace wykonane w okresie wojny – do fortyfikacji polowej. W związku z tem budowle fortyfikacji stałej, czyli fortyfikacje stałe są przygotowane lepiej, oraz wykonane są z materjałów trwałych, jako to betonu, żelazo-betonu, żelaza i stali, podczas gdy fortyfikacje polowe przeważnie wykorzystują materiał podręczny i są wykonane doraźnie w warunkach polowych. Różnica ta jednak nie jest zasadnicza i granicę między fortyfikacjami stałemi i polowemi trudno przeprowadzić”
K. Biesiekierski, K. Kleczke, M. Rówieński, Fortyfikacja polowa, Warszawa 1929, s. 1 (oczywiście i tu pisownia oryginalna)

Tego rodzaju definicje mógłbym jeszcze mnożyć, ale przecież nie to chodzi. W obu mamy do czynienia z dwoma kryteriami – czasem w jakim powstają budowle (fortyfikacja stała – pokój, fortyfikacja polowa – mobilizacja lub wojna) oraz tworzywem, z jakiego je wykonywano (fortyfikacja stała – żelbet, beton, stal, a fortyfikacja polowa – ziemia, drewno, rzadziej beton). Ta dwoistość kryteriów w zasadzie funkcjonuje po dziś dzień, choć nie we wszystkich współczesnych definicjach jest aż tak wyraźnie akcentowana.

Nie twierdzę, że tego rodzaju podział należy traktować jako dogmat. Problem bowiem w tym, że już w okresie przedwojennym wykładnie encyklopedyczne nie zawsze stanowiły podstawę powszechnie używanych w armii pojęć. Upraszczając – często bywało, że autorzy wymyślanych za biurkami encyklopedycznych haseł (a niekiedy także autorzy podręczników wojskowych) swoje, a liniowa kadra oficerska swoje. Dotyczyło to także przedwojennych fortyfikatorów, którzy bywali towarzystwem wielce kapryśnym. Przykład – sprawa słynnego już „ostrogu”. Komisja językowa zaproponowała ten termin jako odpowiednik zagranicznych „blokhauzów”, nieszczęsny i naiwny kpt. Biesiekierski przelał to na papier, koledzy fortyfikatorzy wyśmiali go i w efekcie termin się nie przyjął. Straszy za to teraz w niektórych publikacjach.

Osobiście za istotny problem uważam nie podział na fortyfikację stałą i polową, ale wyodrębnienie czytelnego kryterium fortyfikacji określanej mianem półstałej. Zauważyłem, że niektórzy przedwojenni fortyfikatorzy wręcz negowali to pojęcie. Pozostali dyskutowali na ten temat, ale jak to w Polsce – dwóch Polaków to trzy różne zdania, trzech – to pięć różnych opinii. Dotarłem do proporcji 20/35 ;-)

tko

[herring]

Właśnie przed momentem przeczytałem cały wątek jeszcze raz, potem sie zamyśliłem, potem walnęłęm w czoło i mi pojaśniało....

Wydaje mi się, że bez sensu wydaje sie stworzenie teraz jasnych kryteriów dla rozróżniania fortyfikacji polowych i stałych, jak również nie przyniesie nikomu pożytku utworzenie klas np. ćwierćpolowych" lub prawie stałych". Różnego rodzaju urządzenia fortyfikacyjne miały różny charakter w zależności od okresu, kiedy je budowano. Ten sam okop będzie różnie klasyfikowany w zależności, czy zbudowano go w I-szej czy II-giej wojnie, czy na początku czy na końcu wojny. Poza tym każdy kraj inaczej definiował poszczególne urządzenia obronne, kryteriami bywały najróżniejsze rzeczy - czas budowy, funkcja, materiał, wyposażenie, obsada itd. Ta sama rzecz dotyczy nieśmiertelnych... na właśnie - jak te betony nazwać? Miłośnik Fortyfikacji (czyli Bunkrolog) idzie szukać schronów bojowych w terenie, ludzi na wsi pyta się o bunkry betonowe, oni mu je pokazują, potem kolegom opowiada że widział urbany" (chyba że koledzy to Anglicy wtedy już nie wie czy to przypadkiem nie pillboxy), a w artykule pisze że to były półkaponiery lub kojce, ewentualnie ostrogi....:-)

Podsumowując - można by się pokusić o utworzenie ponadczasowego i ponadnarodowegoo słownika terminów fortecznych, ale należałoby mieć świadomość że będzie on zupełnie sztuczny, jedyną korzyścią będzie ułatwienie porozumienia się ludziom, którzy są owi" w tym hobby (dla tego, że ktoś kto jest w temacie słysząc DOT", BSB" lub Regelbau od razu będzie wiedział o jaki kraj chodzi, jaką epokę, a czasami też o jaką funkcję). Francuskich Panzerwerków, polskich półkaponier i np. rosyjskich ouvrage'ów po prostu nigdy nie było...

To, co faktycznie wydaje się mieć sens to dokładna analiza , w jakim okresie i w jakim kraju używano konkretnych terminów dla oznaczenia konkretnych urządzeń / obiektów, oraz jakie podziały typologiczne stosowano. Podział fortyfikacja polowa / stała nie jest jednoznaczny zawsze i wszędzie.
Pytaniem nie jest , czym jest fortyfikacja stała. Pytaniem jest czym była fortyfikacja stała we Francji w 1940 roku, czym w Niemczech w 1939 albo w Związku Radzieckim w 1941. I czy w ogóle w tych krajach stosowano ten termin (pytanie retoryczne). A dowiedzieć się tego można dość łatwo - poprzez przestudiowanie materiałów archiwalnych opisujących budowę, założenia budowlane i rozkazy dotyczące używania konkretnych obiektów. W przypadku przedwojennych fortyfikacji polskich uważam , że należałoby stosować terminologię obowiązującą w czasie projektowania i budowy fortyfikacji, oraz skonfrontować ją z nazewnictwem używanym podczas Kampanii Wrześniowej.

Pirwotny temat tego wątku to znaczenie fortyfikacji w II ww." Sądzę, że rozwijanie wątku w tym kierunku ma większy sens, ponieważ poprzez skonfrontowanie naszej wiedzy na temat funkcjonowania i skuteczności rożnych rodzajów fortyfikacji w rożnych okresach wojny możemy dojść do wniosków na temat przemian, jakim fortyfikacje podlegały w tym krótkim okresie (a były to zmiany duże), dojdziemy też po drodze do ich zmiennego nazewnictwa.

pozdrawiam

[d007]

Myśle, że kolega ko" ma sporo racji. Owszem czas w jakim budowano umocnienia ma duże znaczenie na ich podział.
Generalnie fortyfikacja którą uważamy bez żadnych wątpliwości za stałą była budowana w czasie pokoju, niekiedy na długo przed wybuchem wojny. Była starannie rozplanowana i przemyślana. Miała pełnić role STAŁEGO zabezpieczenie danego terenu przed wrogiem. Natomiast w obliczu mobilizacji każda doktryna wojenna , nawet ta dzisiejsza przewiduje budowanie umocnień polowych. Na tamte czasy wyglądało to tak jak piszemy powyżej. Uważam, że schrony, które uważamy za część fortyfikacji polowej są ich częścią. Poprostu dowódca planując powierzony mu odcinek do obrony mając w dyspozycji beton zarządzał, aby w danych miejscach gniazda ckm umocnić do postaci schronu betonowego, żelbetowego itp. Schrony te jeżeli pozwalał na to czas i dostępność materiałów mogły być wyposażane w zaplecza socjalne, dodatkowo wzmacniane kontrukcyjnie itp itd...jednak dalej były fortyfikacją polową.

Takie są moje wnioski

pozdrawiam
d007

[herring]

OK, w takim razie proszę o rozwiązanie zagadki: czy Wał Atlantycki to fortyfikacja stała czy polowa?

No i czy Linia Gotów to fortyfikacja stała czy polowa?

pozdrawiam wszystkich

[tko]

Stałe, czy polowe? Kawa, czy herbata? A kto powiedział, że rano nie można wypić i jednej i drugiej?

Już w okresie międzywojennym doktryny (przynajmniej większości) państw wznoszących pozycje ufortyfikowane zakładały, że docelowo będą one konglomeratem elementów zarówno fortyfikacji stałych, jak i polowych. Zazwyczaj (podkreślam, że nie zawsze) w okresie pokoju urządzano jedynie szkielet systemu, złożony z elementów fortyfikacji stałej, z zamiarem jego rozbudowy w trakcie mobilizacji już za pomocą umocnień polowych. Z chwilą mobilizacji i/lub wybuchu wojny najistotniejszą rolę zaczynał bowiem odgrywać czas.

Praktyka drugiej wojny światowej, podobnie zresztą jak innych konfliktów, wiele przedwojennych pojęć wywróciła do góry nogami, niekiedy mieszając je ze sobą. Tak było i w przypadku fortyfikacji. Wspomniane przez kolegę „podchwytliwe” pozycje są tego doskonałym przykładem.

Wał Atlantycki częściowo spełniał przecież przedwojenne kryterium czasu dla budowy fortyfikacji stałej. Co prawda był wznoszony w trakcie wojny, ale na terenach przez długi czas praktycznie wyłączonych z bezpośrednich działań wojennych na lądzie. Istniała zatem możliwość rozłożonej w czasie realizacji robót znacznie wykraczających poza klasyczną fortyfikację polową. W rezultacie powstał rozległy i co należy podkreślić – niejednolity pas umocnień – wiążący zarówno silne odcinki fortyfikacji stałych, jak też pozycje zupełnie ich pozbawione.

Pozdrawiam

tko

[JanW]

Po burzliwej dyskusji nastała chwila ciszy. Z ciekawością czytałem opinie Kolegów w tej sprawie. Sądze ,że nie da się jednak tak ogólnie opisać znaczenia fortyfikacji w IIWŚ np. umocnienia xxx były lepsze i wazniejsze do umocnień yyy. Będzie tyle opinii ilu jest uczestników dyskusji i zapewne każdy będzie miał pewną część racji. I to racji z pewnością popartą dowodami, dokumentami , badaniami itp. Aby rzetelnie podejśc do tego tematu należało by pewnie oceniać każdą fortyfikację po kolei, to jakie przyniosła korzyści w danej operacji , co i tak składało by sie na obraz większego przedsięwzięcia np. kampanii. A nasza opinia , to czy sie z nim zgodzimy czy tez nie i tak będzie zależeć od argumentów naszego adwersarza. Z ciekawością czekam na dalsza część dyskusji.

[Forteca]

Jak wyżej słusznie napisał kolega Tomasz... przepraszam, Tadeusz":

doktryny (przynajmniej większości)państw wznoszących pozycje ufortyfikowane zakładały, że docelowo będą one konglomeratem elementów zarówno fortyfikacji stałych, jak i polowych"

i tak też traktowano fortyfikacje polowe - jako niezbędny element pozycji stałych. Przykładowo cały rodział w ibli" na temat Linii Maginota nazywa się Fortification de campagne ou fortification camelote ?" (Fortyfikacja polowa czy fortyfikacja tandetna ?). Budowle żelbetowe fortyfikacji polowej stawiano nawet w jednym z najsilnieszych - Rejonie Umocnionym Metz", ale nikt nie będzie podważał że jako całość była to jednak fortyfikacja stała.

[tko]

Brawo, doktorze Watson! Śledztwo zajęło Panu kilka dni, ale chyba nie było szczególnie trudne? W tym kraju drugie imię chyba nie jest aż taką rzadkością, czuję się zatem rozgrzeszony z tego drobnego żartu.

Ad vocem – wypowiedź kolegi Jana W. rozumiem jako zachętę do wnikliwej oceny roli poszczególnych pozycji ufortyfikowanych w działaniach wojennych. Podobnie, jak kolega, byłbym jednak daleki od porównywania ich ze sobą, szczególnie w dobie tak modnych rankingów.

tko