Znaczenie fortyfikacji w IIWW

[michalmiazga]

Meloman:
Ja też nie jestem specem od fortyfikacj:) Dlatego właśnie załążyłem ten wątek by skonfrontować swoje oceny z opiniami bardziej doświadczonych kolegów.
A pierwszy post byl celowo nieco prowokacyjny, przyznaję;).
Co do tego, że fortyfikacje nieukończone było łatwo zwalczyć to myślę, że jest to jednak wyraźnie ujemna ich cecha odrurzniająca je od innych broni. Jeśli popatrzymy na sytuację sprzed wojny to żadne chyba państwo nie miało ukończonych fortyfikacji. Nie ukończone były także plany rozbudowy broni pancernej, lotnictwa itd. Różnica polega jednak na tym, że jeśli nie ukończono linii fortyfikacji to w praktyce łatwo ją było obejść i wydane pieniądze w sporej części były zmarnowane. Ale jeśli utworzono tylko część zaplanowanych jednostek pancernych to mogły one mimo to skutecznie walczyć. A więc fakt nie ukończenia planu rozbudowy fortyfikacji miał dużo poważniejsze skutko niż nie ukończenie rozbudowy innych broni.
W tej sytuacji wydaje mi się niezbędne takie zaplanowanie robót fortyfikacyjnych by w krótkim okresie czasu powstawały odcinki/węzły fortyfikacji o znaczeniu nie tylko taktycznym ale operacyjnym. W związku z tym sensowniejsze wydaje mi się budowanie prostych i szybszych w budowie fortyfikacji lekkich niż skomplikowanych fortyfikacji ciężkich. Czy zamiast 50km (proszę o poprawkę)OW Śląsk nie lepiej było mieć np 300 km umocnień lekkich (schrony typu mławskiego)?

Gebhard
Dzieki za ciekawą uwagę o obronie ppanc. Po kampanii wrzesniowej Rosjanie wybudowali na linii Mołotowa wiele stanowisk ppanc. W załozeniach miało ich być blisko 50%. Jest zastanawiające, że przed wojną pomimo, że wyposażano wojsko w broń ppanc to nie zaplanowano dla tej broni schronów np pod Mławą. Jedyny przedwojenny przykład polskiego schronu lekkiego na armatke ppanc znajduje się pod Lublińcem. Mamy więc stosunek ok 400 schronów lekkich na ckm na 1 na ppanc. Ciekawe z czego to wynikało.

Pozdrawiam

Michał

[Penetrator]

Będę tu bronił swoich teorii.
Altyleria ( w tym też armaty ppanc) znajdowały się na pozycjach polowych chronione przed altylerią płaskotorową i piechotą ogniem m.in. km z obiektów (altylerii samobieżnej, opancerzonej Niemcy wtedy nie stosowali)
Ponadto porównując siłę ognia w stosunku do masy betonu oraz ceny ekonomiczniejsze wydają się obiekty z 1939 roku

[Trockey]

Przy okazji: wydaje mi sie ze fortyfikacje Pszczyny nie spełniły swojej roli bo ... linia fortyfikacji była nie skończona.
Niemcy przeszli właśnie przez luke bez bunkrów, na południe od Pszczyny. Zasadnicza linia obrony pod Pszczyną została przełamana w ciągu jednego dnia.

[Penetrator]

Do Gebhardt
Niestety fortyfikacje polskie nie stanowią głównego tematu moich zainteresowań, dlatego niewiele wiem o dokumentach na podstawie których były budowane. Bardzo szybka kwerenda w moich zbiorach pozwoliła na zlokalizowanie paru dokumentów - może przydadzą Ci się:
1. Instrukcja Forteczna z 1938 znajduję się w CAW Akta MSW Dowództwa Saperów t 12
2. Niektóre rysunki są w pracy p.Miniewicza o Mławie w Kwartalniku Historii Nauki i Techniki z 1980r
3. Instrukcja Techniczna norm wytrzymałościowych schronów z 1936 znajduję się w CAW Akta Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych t 362.42114
4. Sprawozdanie z doświadczeń ze schronami lekkimi w Rembertowie 24 i 25 IX i 9 X 34 opublikowano w Studia i Materiały o Historii Wojskowości z 1991 r (niestety bez zdjęć)
Pamiętam jeszcze podobny artykuł o schronie w Modlinie . Jeśli jesteś zainteresowany to poszukam.
Pozdrawiam

[d007]

Penetrator:

Myśle że na początku powinniśmy rozróżnić to co jest fortyfikacją polową od tego co jest tylko umocnieniem polowym takim jak rowy przeciwczołgowe, zasieki itp

A więc fortyfikacja polowa to umocnione pozycje linearne, stanowiące labirynt okopów, rowów łącznikowych i dobiegowych zaopatrzonych w podziemne schrony dla załogi o konstrukcji ziemno-drewnianej. W najważniejszych punktach umocniona stanowiskami dla ckm i działek ppanc. Stanowiska te mogły być dodatkowo umocnione do postaci żelbetowego lub betonowego jednoizbowego schronu polowego dla ckm i działek ppanc oraz dla obserwatorów artyleryjskich lub dowództw. Jednak gros obsady walczyło w otwartych okopach. Obsada to żołnierze piechoty, nie formacje forteczne. Oczywiście kubatura betonu ma tutaj znaczenie gdyż w fortyfikacji polowej znajdują się tylko schrony polowe o skromnej kubaturze i ostrzałoodporności na poziomie A" i B". Jasnym jest też że fortyfikacja polowa nie posiadała zaplecza socjalnego, więc niejako nie istniała możliwość zakwaterowania.

Fortyfikacja stała to zespoły schronów bojowych, zgrupowane w zamkniete punkty oporu zdolne do samodzielnej obrony okrężnej, do obrony ogniem przerw pomiędzy punktami oporu i do ewentualnego wzajemnego wsparcia się ogniem. Schrony bojowe o znacznej kubaturze betonu, wieloizbowe, czesto choć niekoniecznie z zapleczem socjalnym dla załogi, w pełni lub cześciowo gazoszczelne z instalacjami filtrowentylacyjnymi i rozbudowanym systemem wentylacyjnym, itd....
Obsada to specjalnie wyszkolone do walki w fortyfikacjach formacje forteczne. Zakwaterowanie bezpośrednio w schronach lub w pobliskich zespołach koszarowych bezpośrednio przyległych do punktów oporu.

Tak to rozumiem ....


Pozdrawiam
d007

[kolekcj]

Dodam tylko przykład linii Mannerheima, która mimo iż nie było silnie ufortyfikowana potrafiła stanowić skuteczną linię obrony armii fińskiej w wojnie zimowej.

[Penetrator]

W zasadzie się z tobą zgodzę, ale
1. np Pozycja Odry - fortyfikacja stała nie mogąca prowadzić walk w okrążeniu
2. niemieckie schrony bierne dla ludzi i dział z 1944r (B-neu ) były stosowane jako wzmocnienie fort polowej
3. dlaczego wykluczasz możliwość zakwaterowania w obiektach żelbetowych obsady ? (obiekty bierne)
4. stanowiska dla możdzierzy Regelbau 69 miały trzy pomieszczenia.
Tyle na gorąco. Jak przetrawie :), to napiszę więcej
Pzdr

[Penetrator]

Jeszcze jedno zastrzeżenie:
Obok Torunia, jeśli dobrze pamiętam Brzozówka. Punkt oporu składający się z Tobruków i schronów biernych - zdolne do samodzielnej obrony okrężnej - zdecydowanie fort polowa z możliwością zakwaterowania zołnierzy.

[Forteca]

Fortyfikacja polowa to taka, która jest przwidziana do obsadzenia i wyposażenia środkami wojsk polowych - wiec nei posiada fortecznych lawet, tylko np. zwykłe, zbijane na miejscu stoły pod zwykłe piechocińskie ckm, wykonywane polowym" sposobem filtry, takiz środki łączności czy filtry.

Natomiast stała to taka która wymaga juz specjalistycznego uzbrojenia oraz wyposażenia.

[Penetrator]

A forteczne podstawy na MG do Ringstand 58 c lub d?

[Forteca]

No nie przesadzajmy z tym okresleniem forteczne" - szczególnie ze trafiały się i wymontowane z samolotów. Poza tym występują one tam, gdzie Ringstandy stanowiły element wzmacniający fortyfikację stałą.

Nasze urbany" z Helu czy spod Osowca też są doprowadzone" do standardów fortyfikacji stałej.

[Penetrator]

To w samolotach też są płytki pancerne chroniące obsługę karabinu przed odłamkami i ogniem broni maszynowej npla ? Nie wiedziałem.

[Forteca]

He, a to tylko były takie z płytkami ??? A ja myślałem że było ich (podstaw) kilkanaście rodzajów, a najcześciej w ogóle jej nie stosowano, tylko używano klasycznego dwójnogu :)

Poczytaj sobie Tobruks typologie" A. Chazette (red.), tam to jest ładnie wyjaśnione.

[idiota]

A ja powiem tak:
Gdyby moja" niemiecka linia umocniona (Mstów - Cieciezyn - Zarki - Podlesice... (okolice Czestochowy)) zostala ukonczona, a bylo tego troche (ringstandy, bierne piechoty i altylerji...), to ruscy nie przeszliby ot tak sobie przez moja okolice, ale troche by tutaj zabawili, a w okolicy umocnien, poza metrami drutu kolczastego, znajdowaloby sie jeszcze cos ciekawszego :)
Tak przy okazji mam pytanko:
Miejscami, w ich okolicy sa spore polacie gestych krzaczorow, jakich nie spotykam gdzie indziej, uniemozliwiajacych penetracje terenu... Czy to jest pozostalosc po probie wykozystania przez niemcow przyrody do polepszenia wartosci obronnej terenu?
Pozdro.

[Penetrator]

A w którym miejscu napisałem, że były tylko z płytkami? Wykazałem co najwyżej zdumienie. Te z płytami są jednak najładniejsze... Natomiast używanie nóżek jako podstawy jest praktyczne, ale przy niemieckiej pedanterii i dokładności trąci prymitywizmem.

[Penetrator]

Do idiota
Ale czy napewno dłuższy pobyt Armii Czerwonej w twojej pięknej okolicy wpłynął by korzystnie na jej wizerunek?
Jednak więcej ludzi ogląda pozostałości zamków niż pozostałości II wś.

[michalmiazga]

Forteca: dzieki za uwagę. Faktycznie nie wiemy jakie cuda planowano zbudowac jeszcze pod Mławą:(
Z tego co wyczytałem to jedynie pozycja pod Łomżą (Piątnica) może być traktowana jako w pełni wykończona. Tam jednak nie ma schronów na broń ppanc.
Jako że spośród ok 400 obecnie zlokalizowanych schronów lekkich tylko jeden to schron na armatę ppanc to możliwe (chyba) są tylko dwa wytłumaczenia:
1. Schronów ppanc generalnie nie planowano
2. Schrony ppanc zamierzano budować w drugiej kolejności

Czy istnieją jakieś przedwojenne dokumenty lub inne przesłanki pozwalające ocenić, który z tych wariantów jest bliższy prawdy? Czy instrukcja saperska określa standardowe typy schronow armat ppanc? To bardzo ciekawy temat.

[Forteca]

Raczej wariant nr 2 :)

W instrukcji są opisane schrony na armate p-panc, jak rowniez na armate 75 mm.

[tko]

Kolega „Forteca” zareklamował nam swój artykuł „Polski schron bojowy wz. 39…”. Zaciekawiony tokiem zawartych w nim wywodów poszperałem tu i ówdzie. Mam związku z tym prośbę o wyjaśnienie pewnej kwestii:

1. Kolega „Forteca” w przypisie 19 tegoż artykułu powołuje się na mające się rzekomo znajdować w CAW „Sprawozdanie z budowy schronów doświadczalnych w Modlinie i strzelań próbnych 1929” (sygnatura teczki GISZ 302.4.2091).

2. Jak kolega „Forteca” wytłumaczy zatem fakt, iż w teczce 2091 zespołu GISZ nie ma tego dokumentu, ani żadnych innych dokumentów dotyczących Modlina i prowadzonych tam w 1929 r. strzelań doświadczalnych? Każdy może przekonać się o tym naocznie.

3. Jak kolega „Forteca” wyjaśni i ten fakt, że dokument zatytułowany „Sprawozdanie z budowy schronów doświadczalnych w Modlinie i strzelań próbnych 1929” nie istnieje i nigdy nie istniał? W rzeczywistości nosi on nazwę „Budowa doświadczalnych schronów betonowych w czasie koncentracji saperów w lecie 1929 r.” i stanowi załącznik do innego dokumentu zachowanego w innej teczce.

4. Kolega „Forteca” zniekształcony tytuł dokumentu bezmyślnie przepisał z artykułu Janusza Miniewicza „Technologia budowy polskich żelbetowych umocnień polowych w 1939 r. na przykładzie pozycji mławskiej”, opublikowanego w Kwartalniku Historii Nauki i Techniki (nr 2 z 1980 r., strona 352). Miniewicz korzystał ze wspomnianego przez mnie załącznika (zamieścił pochodzący stamtąd rysunek), ale zniekształcił jego tytuł i najwyraźniej pomylił sygnaturę (chyba, że dokumenty wędrują).

5. Czy kolega „Forteca” wytłumaczy, dlaczego powołuje się na dokument, którego w rzeczywistości nie miał w rękach? Czy to ma pomóc w udawaniu znawcy przedwojennych polskich umocnień? To będzie trudne, jeśli nigdy nie było się w CAW. Gdyby kolega „Forteca” rzeczywiście badał archiwalia CAW i miał wspomniany dokument w rękach, to w swoim artykule nie wmawiałby czytelnikom, że wybudowany w 1929 r. w Modlinie schron „to pierwszy obiekt fortyfikacyjny, wzniesiony w Polsce po 1918 r.”.

[Gebhardt]

Walki pod Mlawa wykazaly ze dobry row ppanc w zupelnosci spelnil zadanie. Sadze nawet ze w tym wypadku mobilnosc skromnych srodkow ppanc byla zaleta bo umozliwiala ciagly ostrzal panzerow paradujacych wzdluz rowu w poszukiwaniu flanki ktorej nie bylo, bo row konczyl sie w blotach. Jak wiemy, wywiad niemiecki przed wojna nie byl an A1!

Pozdr
Krzysztof

[Gebhardt]

Aha, dzieki Penetrator i Forteca za info. Jestem w tej dziedzinie ciemnym ignorantem wiec jakiekolwiek info jest bardzo pozadane:)

Z innej beczki to klasyfikowanie fortyfikacji na polowe czy stale moze troszki mija sie z celem bo jak zwykle na pewno istniala gama srodkow. I oczywiste chyba ze w miare dlugosci czasu pobytu jednostki w danym miejscu, kompleksowosc umocnien narastala.

Jescze jedno, aha. Widzialem plytki metalowe na km lotniczym (obserwatora), ale teraz sobie belki lamie gdzie (lotnicze zeczy ku ubolewaniu mego wujka, speca od lotnictwa malo mnie podniecaja). Jak przyjdzie natchnienie to podrzuce. No i czy stalowa wanna klasyfikuje samolot jako fortyfikacje:)))?

Pozdr
Krzysztof

Pozdr
Krzysztof

[Forteca]

Kolego ko"

Gdybyś się przyglądnął dokładnie, zobaczyłbyś że Miniewicz podaje Sprawozdanie z budowy schronów doświadczalnych w Modlinie i strzelań próbnych lipiec 1929", natomiast u mnie jest podane prawie dokładnie tak, jednakże bez owego lipca" - kiepski ze mnie przepisywacz, jak widac. Przy okazji - nie zauważył kolega iż w dalszej części przypisu jest też odwołanie się do innej pozycji na ten sam temat ?
Nie ukrywam iz w CAW-ie nie byłem, ale korzystałem z opisanej tą sygnaturą kopii - nie będę więc się spierał, bo bardzo możliwe iż to Ty masz rację. Przecież nie trzeba być w Bundesarchive czy Kriegsarchiv, żeby korzystać z zawartych tam materiałów - wystarczą ludzie zaprzyjaźnieni, ale widać niektórym trudno to pojąć.

Swoją droga, nigdy nie udwałem znawcy przedwojennych polskich fortyfikacji", bo inne tematy bardziej mnie intweresują. A moze kolega zdradzi, gdzie wybudowano wcześniej niż w 1929 r. schron bojowy w Polsce.

[JanW]

Witam kolegów. W lutym br uczestniczyłem w I Miedzynarodowym Studium dot. MRU. Miało ono miejsce w Międzyrzeczu. Uczestniczył tam min. p R. Jurga , pan Sadowski i kilku gości z Niemiec. P. Jurga dysponując nowymi , uzyskanymi na przełomie roku dokumentami przestawił bardzo interesującą ocenę MRU. Jako system obronny fortyfikacji stałych nie sprawdził się zupełnie. Jego gotowość do obrony przewidywano na koniec lutego 1945r. Z przedstawionych dokumentów wynikało , że na dzień 3-01-1945 na całyu MRU było jedynie 197 km. MG. Kolejny dokument informuje że w dn.23-01-1945 żaden z 42 możdzieży M19 nie był zdolny do walki. Na spotkaniu przedstwiono jedynie kilka z około 900 stron nowych dokumentów dot. MRU. Zgadzam się z p. Jurgą ,że budowniczych tych fortyfikacji ogarneła gigantomania. Postawiono duże bojowe obiekty, kilkukondygnacyjne, z wieką ilością pomieszczeń,a ich bronią były jedynie po 2 km. w dwóch kopułach bojowych. I co ciekawe, w kopule nie mozna było prowadzic ognia z dwóch sąsiadujących ze soba strzelnic. Nie pozwalała na to konstrukcja podstaw do k.m. Obiekty te same w sobie , bez zaplecza w postaci polowych stanowisk artylerii nie stanowiły wielkiego problemu dla nacierających wojsk. Kolejne spotkanie na temat MRU odbędzie sie na początku kwietnia , gdzie gośćmi będa p. Jurga, p.B. Perzyk p.Sadowski.

[Forteca]

Co ciekawsze, w materiałach VI Konferencji naukowo-technicznej inżynierii wojskowej", Warszawa 1989, s. 32, płk R. Bochenek również przywołuje ten sam materiał z dokładnie taką samą sygnaturą (i z lipcem"). Czyżby też przepisał" - może jednak rzeczywiście dokumenty wędrują ??

[herring]

Witam wszystkich,

Śledzę tą dyskusję z zainteresowaniem, i spośród licznych menadrów , jakimi rozmowa płynie, dwie sprawy zwróciły moją szczególną uwagę (zaznaczę ,że chodzi mi o fortyfikacje niemieckie): brak zrozumienia , że fortyfikacje z września 39 i maja 45 to dwie zupełnie inne rzeczy oraz pomieszanie znaczenia fortyfikacji polowych i stałych.

Sądzę, że zastanawianie się, czy Panzerwerki MRU mogły stawić czoło nacierającej Armii Czerwonej anno'45 jest równie bez sensu jak porównywanie możliwości bojowych Pzkpfw II i IS-2. To po prostu dwie bardzo odległe epoki... MRU miało bronić Niemiec przed Polakami , a nie przed Sowietami pięć lat później. Oczywiście, nadal pozostaje dyskusyjne, czy wydanie pieniędzy na kilkaset ton betonu mające zapewnić stanowiska bojowe dla dwóch MG-34 to najlepsza inwestycja. Czytałem gdzieś, jak wykorzystano jeden z Panzerwerków na Wale Zachodnim w walkach z Amerykanami. Ano, ewakuowali się z Panzerwerku, wykopali naokoło pozycje polowe i tam przyjęli uderzenie. Mieli świadomość, że w tym okresie bardzo duży obiekt fortyfikacyjny to głównie doskonała tarcza dla artylerii i lotnictwa.

Druga rzecz, to podział fortyfikacja stała - polowa. Postawię teorię, że pod koniec wojny podział ten przestał być w jakikolwiek sposób istotny. Dokonał się zupełnie inny podział - fortyfikacja schronowa" -bardzo grube ściany i stropy, zupełny brak funkcji bojowych , odporność na bombardowanie lub ostrzał artyleryjski, oraz fortyfikacja polowo-bojowa", będąca w starym rozumieniu wzmocnioną fortyfikacją polową (nomen-omen: klasa Verstarkt Feldmassig), której reprezentantami są wszelkie Ringstandy, Panzernest i Pantherturm. Charakteryzowała się dobrym maskowaniem w terenie, małymi rozmiarami, dobrą proporcją rozmiarów i pancerza do uzbrojenia (koszty!). Kryterium stałości" fortyfikacji, jakim jest specjalnie wyszkolona załoga, też wydaje się być wątpliwe. Tworzone pod koniec wojny jednostki Festungs Pantherturm Kompanien" musiałyby oznaczać, że odcinek okopów obsadzany przez taką kompanią i zawierający np. jedno stanowisko Pantherturm to fortyfikacje stałe, a odcinek obok obsadzony przez inną jednostkę to już fortyfikacje polowe? A już zupełnie na serio - czy ktoś wie,czy jednostki Pantherturmów to przypadkiem nie jednostki pancerne?

pozdrawiam