Znaczenie fortyfikacji w IIWW

[michalmiazga]

Witam
Mam pytanie do speców od fortyfikacji.
Wydaje sie, że początek wojny wykazał niezbicie, że budowa rozbudowanych linii umocnień nie przynosi zbyt wielu korzyści. Niemcy po prostu obeszli OW Śląsk, umocnienia francuskie, przełamali wstępnym bojem linię Mołotowa i Stalina. Także Rosjanie mogą się pochwalić czołowym przebiciem polskich umocnień pod Sarnami (co prawda słabo obsadzonych). Wydawać by sie mogło, że te fakty oznaczają koniec wszelkich fortyfikacji. Tymczasem im bliżej końca wojny, tym Niemcy budują coraz więcej umocnień, zapór itp. Gdzie w tym logika?
Czy zatem w warunkach IIWW fortyfikacje były już przeżytkiem i jak napisał Guderian wyrzucaniem pieniędzy w błoto?
Ciekaw jestem waszych opinii.

[Dominik Kasprzak]

Zupełnie nie zgadzam się z Twoją opinią - gdyby nie fortyfikacje OWŚ, Pszczyny, Mławy, czy Wizny wojna potoczyłaby się zupełnie inaczej...

Gdyby np. nie istniały fortyfikacje OW Śląsk i Pszczyny wojsko niemieckie zdecydowanie szybciej przedostałoby się" w głąb Polski...

Fortyfikacje, aby spełniały swoją rolę nie zawsze muszą bezpośrednio brać udział w walce, czasami po prostu wystarczy ich istnienie (propaganda).

Dominik Kasprzak

[Kalfas]

Fortyfikacje były potrzebne ale wykończone, dobrze wyposażone i bronione przez jednostki przeszkolone do tego. Wiele jest przykładów że fortyfikacje obsadzały przypadkowe cofające się jednostki ( np. MRU ). Jakie dało to efekty sami wiecie.
Duże znaczenie miały miasta - twierdze. Wiązały na długo znaczne ilości wojsk.
Trochę przeżytkiem były grupy warowne które przy mobilności armii mozna było objechać i obejśc. Większe znaczenie miały linie oparte na naturalnych przeszkodach zawierające duże ilości niazbyt silnych bunkrów czy garaży na działa.
Zgadzam się że ważny jest efekt propagandowy. Chociaż przy sprawnie funkcjonującym wywiadzie...
pozdrawiam
Kalfas

[Zwierzak]

Jesli mnie pamięć nie myli, to Guderian był jednym z inicjatorów budowy umocnień przed przyczółkiem Baranowsko-Sandomierskim ( i nie tylko...)
Jesienią 44 roku Niemcy zdali sobie sprawę, że nie bardzo mają się gdzie cofać... Wcześniej odwrót 100-200 km na zachód nie stanowił problemu, ale na linii Wisły było inaczej.
Pozdrawiam!

Zwierzak

[dzasiek]

Michalmiazga coś mi sie wydaje ,ze cos u Ciebie na bakier z historią>przecież linia Mołotowa nie była obsadzona.Sarny zostały zdobyte"przeciez tylko i wyłacznie dlatego ,że napaść sowiecka była taka jaka była i przecież nie uruchomiono " przeszkód terenowych.Zreszta prosze pamietać ,że umocnienia MRU Niemcy tez przestali rozbudowywać pod koniec lat 30.Wszyscy zdawali sobie sprawę ,że przy tamtym rozwoju technicznym to co dziś było super jutro było juz przezytkiem.Pozdrawaiam

[Forteca]

Dodajmy dla lepszego obrazu całości te fortyfikacje które spełniły swoją rolę - odcinek alpejski Linii Maginota, Kijowski RU, fortyfikacje lądowe Leningradu, Moskwy i Tuły (przykładowo), Linię Mannerheima, dalekowschodnie fortyfikacji ZSRR i Japonii, niemieckie fortyfikanje pozycji Gumbińskiej - i można by jeszcze długo wymieniac.

[d007]

Już na samym przykładzie OWŚ można zobaczyć jaka role odstraszającą spełniały. Fortyfikacje dawały możliwość obrony znacznych połaci terenu z użyciem stosunkowo nielicznych sił armii, która mogła skoncentrować się na innych nieufortyfikowanych terenach działań. To napewno przemawia na korzyść budowania umocnień stałych. Oczywiście jeżeli mówimy już o OWŚ sam fakt tego iż zostały przełamane poprzez obejście nie umniejsza ich roli lecz bardziej pokazuje jak źle była zaplanowana obrona w miejscach nieufortyfikowanych gdzie siły armii powinny być znacznie większe. Śmiem twierdzić że frontalne przełamanie OWŚ we wrześniu 1939 roku było niemożliwe nawet jeżeli południowe i północne skrzydło tychże fortyfikacji było ciągle w budowie.
Wybitnym przykładem znaczenia fortyfikacji jest Węgierska Górka gdzie skromniutkie siły polskie w oparciu o tylko 4 nie w pełni ukończone schrony bojowe toczyły 3 dniowy bój.
Widać, że fortyfikacje miały sens i stwarzały poważną przeszkodę dla wroga.
Problem w Polsce polegał na tym, że zostały budowane zbyt późno, wiele odcinków nie ukończono co spowodowało powstanie słabych punktów" a jednak spoistość fortyfikacji jest rzeczą kluczową a tego niestety zabrakło.
Oczywiście trudno jest obwarować wszystkie granice na całej długości linią bunkrów co byłoby idealnym rozwiązaniem jedna zbyt kosztownym. Jednak dobrze zaplanowana lokalizacja umocnień w oparciu o warunki terenowe i skuteczne i dostateczne zapełnienie luk" w tamtym okresie mogło dawać zaporę ie do przejścia" i bardzo uskutecznić obronę.
Uważam że fortyfikacje nie były przeżytkiem. Fortyfikacje budowane w okresie międzywojennym były bardzo nowoczesne, innowacyjne i dobrze uzbrojone. Zawsze lepiej jest prowadzić obronę w oparciu o wytrzymałe, dobrze uzbrojone budowle obronne niż kopać rowy w lesie i chować się za drzewem. Budowanie fortyfikacji miało sens jednak wiele z nich nie potrafiono należycie wykorzystać.

Z fortecznym pozdrowieniem
d007

[michal1971]

Drobny komentarz. Budowa fortyfikacji kosztuje zwykle mniej, niż koszt amunicji potrzebnej do jej zniszczenia.
To też się liczy i stanowi o sensowności budowy umocnień w ważnych miejscach.

[Gebhardt]

Amen.

Niemcy po doswiadczeniach Polskich lali cement na granicy zachodniej ile wlezie. Stwierdzili ze ich dotychczasowa strategie obronna (walki opozniajace), ktora mysmy tez stosowali z wiadomym rezultatem, nalezy jaknajszybciej usmiercic (zwrot Haldera nie moj). Na gwalt otwierano szkoly walki pozycyjnej i cwiczono jednostki forteczne.

Prawie wszystko juz wymieniono co potrzebne dla skutecznej organizacji obrony stalej. Jescze jeden przyczynek to konstrukcja. Np budowa fortu Eben-Emael miala plage strajkow, lanie cementu bylo kilkakrotnie przerywane i wznawiane, przez co byly slabe miejsca. Linia Maginot'a budowana przez oddzialy zmilitaryzowane byla 100% odporna na ladunki rozmiarow tych co zniszczyly FE-E. Blad linii Maginot'a i to blad fatalny oczywiscie, to nie ze ja zbudowano lecz ze jej nie ukonczono do morza!

[Penetrator]

Moim zdaniem budowanie fortyfikacji ma sens ale tylko kiedy budowane są w konkretnym celu. OWS (nie schrony lekkie 1939) budowano, żeby zabezpieczyć Śląsk przed lokalną akcją niemiecką. MRU, Wał Pomorski i Linię Odry budowano z obawy przed atakiem polskim na Zachód. Umocnienia Mazur tak samo. Obiekty niemieckie na terenie GG i Prus Wschodnich -żeby zabezpieczyć przyczółki do ewentualnego kontrataku na Armię Czerwoną itd. Jednak fortyfikacje stałe obsadzone przez dobrze wyszkoloną załoge i chronione przez fort polowe, zawsze utrudniały przeciwnikowi życie - Mława obsadzona przez 20DP szkoloną do walk w fortyfikacjach. Walki o MRU dały Niemcom czas na przerzucenie jednostek w rejon Odry i zatrzymanie Rosjan.
Czyli można budować, ale nie można tylko na budowlach opierać obrony danego terenu.
PS.Szwajcarzy cały czas coś tam dłubią w tym temacie...

[d007]

Penetrator:

Co wedlug Ciebie znaczy stwierdzenie że OWŚ zbudowano aby zabezpieczyć Śląsk przed lokalną akcją niemiecką" ?
Chodzi Ci o jakieś powstanie folksdojczy ?

Uważasz, że schrony z 1939 są lekkie ? Ciekawe stwierdzenie, na jakiej podstawie tak uważasz ? Byłeś kiedyś na Niezdarze (wzgórze 307) ? Jest tam conajmniej 5 ciężkich schronów wybudowanych w 1939 roku.

Pozdrawiam
d007

[jagmin]

> d007
tzw. O. War. Śląsk" faktyczne zaczęto budować aby osłonić się przed kolejnym niemieckim powstaniem śląskim - gen. Jan Sadowski określa to przed puczem", a więc działaniem wojskowym.

A schrony lekkie 1939" wspomniane przez Penetratora" to zapewne przenośnia - chodzi o żelbetowe stanowiska bojowe fortyfikacji polowych, czyli tzw. urbany", misie", myszy", etc.

[d007]

Tak wiem, że pierwotny cel tych fortyfikacji był akurat taki o jakim pisze kol. Penetrator. Ja jednak zrozumiałem tą wypowiedź że skazuje na to jako na jedyny cel. A wiemi przecierz że w raz z rozwojem systuacji międzynarodowej ich rola i cele się zmieniały.

Co do schronów lekkich, o których wspomina kolega Penetrator tylko takie mi przychodzą na myśl jak własnie urbany". Jednak dobrze wiemy że w 1939 roku nie budowano tylko urbanów". Precyzja wypowiedzi tym razem zawiodła.

Pozdrawiam
d007

[czajna]

przed kolejnym niemieckim powstaniem śląskim " - to było jakieś niemieckie powstanie śląskie na Górnym Śląsku??

[Penetrator]

Napisz tu coś człowieku nieprecyzyjnie....
Tak, dokładnie chodziło mi o obiekty stałe, których zadaniem było wzmocnienie fortyfikacji polowych.
Nie, nie napisałem, że w 1939 jedynym zadaniem OWS była obrona Śląska przed lokalną niemiecką akcją. Z drugiej strony sama pozycja która można obejść (tak wiem, że w Pszczynie,Częstochowie, budowano obiekty) nie ma znaczenia strategicznego, a tylko taktyczne.
Tak, w 1939 budowano nie tylko obiekty lekkie" ale też średnie" i ciężkie". Jednak zdecydowanie więcej było obiektów lekkich".

[michalmiazga]

Witam
Wiem oczywiście o tym, że Poleskie fortyfikacje na wschodzie były słabo obsadzone podobni ejak linia Mołotowa czy stalina. Nie zmienia to jednak faktu że pieniąze wydano, a efekt był skromny.
Podsumowując więc: fortyfikacje mogły skutecznei przeciwstawieć sie przeważającym siłom (Wizna, Finlandia, Monte Cassino, Kijów, Brześć41,Gombin itp) ukierunkowywać natarcia przeciwnika (Śląsk, Linia Maginota)wiązać siły przeciwnika (miasta twierdze pozostawione na tyłach frontu). Podstawową jednak sprawą jest ukończenie fortyfikacji, wyszkolona obsada i ciągłość linii i/lub wojska polowe będące w stanie zasłonić luki w fortyfikacji i przeciwnacierać w przypadku włamań.

Ciekawi mnie jeszcze Wasze zdanie o wydajności fortyfikacji lekkich (np Mlawa) i cieżkich (np Śląsk). Czy różnica w cenie (schron lekki (mława)30.000zl, ciężki (slask)- co najmniej 300.000zł) jest rekompensowana przez wyraźnie większą skuteczność taktyczną schronów ciężkich? Czy lepiej mieć 1 schron ciężki czy 10 lekkich? Osobiście wydaje mi się, że stosunek ceny do efektu jest lepszy przy schronach lekkich choć oczywiście nie jest to zasadą na zawsze i wszędzie". Schrony ciężkie moga co prawda lepiej się bronić w okrążeniu, są jednak łatwiejsze do wykrycia i trafienia ogniem artylerii. Znane mi opisy zwycięsich walk z fortyfikacjami, mówią raczej o obezwładnianiu strzelnic ogniem na wprost ,miotaczami płomieni, zasłanianiu ich kadłubami czołgów itp. Żadko chyba niszczono schrony ogniem pośrednim artylerii ciężkiej gdzie grubość ścian i stropu jest decydująca. O przewadze fortyfikacji lekkich zdaje się świadczyć także ich rozpowszechnienie się w trakcie trwania wojny.

Ciekaw jestem Waszych opinii.

Michał

[d007]

Penetrator:

Moim zdaniem budowanie fortyfikacji ma sens ale tylko kiedy budowane są w konkretnym celu. OWS (nie schrony lekkie 1939) budowano, żeby zabezpieczyć Śląsk przed lokalną akcją niemiecką."

Piszesz o konkretnym celu" a w nastepnym zdaniu kontynuujesz myśl pisząc że OWŚ oprócz schronów lekkich z 1939 roku budowano aby zabezpieczyć Śląsk przed lokalną akcją niemiecką." CO jednoznacznie wskazuje na ten konkretny cel". Gdybyś napisał zamiast konkretny" np. jeden z celów" to wtedy OK. Sorry ale nie wypieraj się tego co napisałeś.

Tak, dokładnie chodziło mi o obiekty stałe, których zadaniem było wzmocnienie fortyfikacji polowych."

Mam pytanie do specjalistów. Czy obiekty stałe wzmacniały fortyfikacje polowe czy było na odwrót ???

Aha i należałoby przyjąć co kto rozumie przez pojęcie schronu lekkiego. Bo dla jednego to urban" a dla drugiego to kilkuizbowy schron z zapleczem socjalnym. Czy w fortyfikacji stałej funkcjonuje pojęcie schronu lekkiego ?

pozdrawiam
d007

[Penetrator]

d007 OK
OWS zaczęto budować w 1934 żeby zabezpieczyć Śląsk przed lokalną akcją niemiecką (zadanie zostało wykonane). W 1939 obiekty ciężkie OWS zostały opuszczone praktycznie bez walki, co pozwala chyba stwierdzić że OWS nie spełnił swojego zadania. Brak walk jednostek regularnych WP w tym terenie pozwolił Niemcom na przejęcie przemysłu niezniszczonego.
Co ja rozumiem przez obiekt lekki? Żelbetonowe i betonowe schrony polowe budowane według
Instrukcji Saperskiej, Umocnienia polowe.
Część III, Zeszyt II.
Schrony Żelbetowe i Betonowe.
Rok 1939
taka jest to moja filozofia, z którą nie wszyscy muszą się zgadzać.
Czy obiekty stałe wzmacniały fortyfikacje polowe czy było na odwrót ??? "
Czy polskie fortyfikacje polowe są w stanie skutecznie walczyć bez fortyfikacji stałych? Tak. Czy jest to możliwe na odwrót? Chyba nie. Natomiast połączenie obu dawało znakomite efekty np Mława. Altyleria i km na stanowiskach polowych prowadziły ostrzał na przedpole, km w obiektach osłaniały je. ( nie mówię tu o jednym obiekcie do prowadzenia ognia na wprost)

[meloman]

Michalmiazga - przeczytałem oba twoje wpisy i nie bardzo rozumiem jakie jest Twoje zdanie. W pierwszym postawiłes z całą stanowczością tezę o bezużyteczności umocnień. Po kilku wpisach negujących Twoją tezę, nagle zmieniłes zdanie. Ale częściowo, bo mimo zgodzenia się z przedmówcami jednocześnie im zaprzeczyłeś (wymieniasz jakie umocnienia zadziałały", jednoczesnie piszesz że efekt był skromny - wg mnie te sytuacje które wymieniłeś raczej dowodzą czegoś zupełnie przeciwnego)
Później opisując wady umocnień ciężkich piszesz są jednak łatwiejsze do wykrycia i trafienia ogniem artylerii", jednocześnie stwierdzasz Żadko chyba niszczono schrony ogniem pośrednim artylerii ciężkiej gdzie grubość ścian i stropu jest decydująca".
Poza tym nie można chyba oceniać negatywnie czegokolwiek argumentem ie został ukończony". W tym przypadku nie zadziała nawet najgenialniej rozplanowane umocnienie (w zasadzie żaden środek techniczny).
Nie siedze w temacie fortyfikacji i ciesze się ze zapoczątkowałes ten temat. Chciałbym pogłębić swoja skromną wiedzą w tym temacie, jednak trochę się z pogubiłem...

pozdrawiam
Radek

[d007]

Penetrator:

Obawiam się, że fortyfikacje stałe zaczęto budować na Śląsku już w roku 1933 ;) Dla przykładu podam PO Dąbrówka Wielka", którego budowa rozpoczeła się właśnie w 1933 roku.
Do roku 1936 były faktycznie przeznaczone do obrony przed ewentualnym lokalnym wybuchem puczu ludności niemieckiej. Jednak już po 1936 budowano je w celu obrony przed regularnym wojskiem niemieckim, dlatego linia umocnień fortyfikowana była w sposób ciągły (łącznikowe odcinki) co ewidentnie wskazuje na jej cel i przeznaczenie.
Faktycznie OWŚ nie został wykorzystany, tak bym to nazwał.

Z Twoją definicją obiektu lekkiego" w pełni się zgadzam ponieważ jest ona poprawna. Nie rozumiem jednak Twojego stwierdzenia, zresztą błędnego, że w 1939 na OWŚ zbudowano więcek urbanów" niż schronów fortyfikacji stałej.

A ja Ci powiem, że fortyfikacje stałe są w stanie walczyć bez umocnień polowych typu żelbetowe schrony polowe. Pod warunkiem że są w pełni spójne a linia planowanych umocnień w pełni wykończona. Schrony polowe budowano w miejscach gdzie powstawały luki w ciągłości linii fortyfikacji stałej. Tak naprzykład ufortyfikowano pozycję Las Wyry" gdzie już nie zdążono wybudować większej i potrzebnej liczby schronów stałych . Czyli decydował tu czas ( bo nie było czasu budować niczego cięższego). Nie chodzi wg. mnie o koncepcję obrony, która z góry zakładała, że w tym i tym miejscu musi stać schron polowy. Także wg mnie umocnienia polowe wzmacniają raczej pozycje stałe. Mówiąc o umocnieniach polowych mam na myśli także linie okopów, gniazda ckm, które to właśnie często były wzmacniane do postaci żelbetowego schronu polowego.
Oczywiście fortyfikacje polowe mogą samodzielnie walczyć, nie widze przeszkód.

Pozdrawiam
d007

[Gebhardt]

Witaj Penetrator

Czy siedzisz, ze tak powiem, w schronach? Poszukuje tej i innych instrukcji. Gdzie ja zdobyles?

Zgadzam sie z twoim zdaniem o laczeniu fortyfikacji polowych i stalych (ze wzgledu na finanse) pod jednym warunkiem. Konieczne jest zapewnienie obrony ppanc. Brak jej byl zasadniczym problemem niektorych naszych systemow umocnien i jest to wielokrotnie podkreslane jako zasadniczy wniosek po kampanii. Tam gdzie dobrze funkcjonowalo polaczenie ognia ckm, artylerii i obrony ppanc, rezultaty byly b dobre (Wegierska gorka). Gdzie jej nie bylo, bylo gorzej lub zle. Obrona ppanc nie musiala byc w owym czasie bardzo wykwintna: pod Mlawa swietnie zdal egzamin row przeciwczolgowy oparty flankowo o blota.

[d007]

Powole sobie podać link do strony z Instrukcją Saperską

http://www.schrony.prv.pl/


pozdrawiam
d007

[Penetrator]

Do d007
Tak, OWS zaczęto budować w 1933
Nie, nie napisałem ze na Ślasku budowano w 1939 roku więcej obiektów lekkich
Tak, napisałem że w 1939 zbudowano więcej obiektów lekkich" niż średnich" i ciężkich"
Jednak, czy obiekt obliczany na pojedyńcze trafienia kalibrem 155mmm jest jeszcze obiektem lekkim" czy już średnim" ?
Owszem obiekty stałe mogą walczyć bez umocnień polowych, tylko jak długo?. Do czasu jak npl zablokuje/zniszczy strzelnice. W przypadku obiektów tradytorowych, nawet odrzutowanych w dwie linie jest to trudniejsze, ale chcieć to móc.
pzdr i czekam na odpowiedż

[d007]

Penetrator:

Pomalutku zaczyna nam sie klarować obraz tego co piszesz i tego co chcesz napisać ;)

Zgadzam się teraz z Tobą co do 1939 roku i przewagi w budowie obiektów lekkich.

To czy obiekt o typie ostrzałoodporności B" (wg. Instrukcji Fortecznej 1/1938) jest obiektem lekkim czy średnim to niestety ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie i odpowiedź chyba jest trudna.
Bardziej chyba w tej mierze decyduje kubatura betonu.
Istnieją przecież urbany" wzmnocnione i zwykłe, naprawde różnie to bywa.

Ja jednak uważam, że umocnienia polowe typu żelbetowe schrony polowe" nie są niezbędnym i nadrzędnym elementem fortyfikacji stałych. Nie wiem czy dobrze rozumiemy się pod tym względem. Ja nie mam na myśli rowów przeciwczołgowych, pasów z drutu kolczastego , zapór przeciwczołgowych itp. choć oczywiście do nich należą. Chodzi mi tylko o schrony polowe i gniazda ckm z rowami strzeleckimi.

pozdrawiam
d007

[Penetrator]

d007
Mam prośbę - jak rozumujesz pojęcie fortyfikacja stała i czym różni się od fortyfikacji polowej wzmocnionej? Czy zależne to jest od grubości betonu, taktyki walki , możliwości obsługi przez jednostki polowe, nieszkolone do walk w fortyfikacjach czy możliwości zakwaterowania obsługi na terenie obiektu?
PS zaczyna nam sie klarować obraz tego co piszesz i tego co chcesz napisać ;)" Dobre....