ORP ORZEŁ czy warto ?

[a.korbaczewski]

baju baju
naprzykładowo taki U534 był wyciągany 10 lat, pozycja była znana bo zatopił go samolot i jeszcze to obfotografował. wrak lezał na 50m. koszt wydobycia 8mln funciaków.

podczas wyciagania byli obecni zatapiacze i kilku dziadków niemieckich z tego U bota.


http://www.graptolite.net/Facta_Nautica/U534.html
http://web.ukonline.co.uk/gaz/u-534.html
http://www.graptolite.net/Facta_Nautica/U534b.html

[a.korbaczewski]

http://www.u534.coolfreepages.com/Basis_Frame.htm
o wydobyciu U534 onna strona

[PL-Grom]

Dyskusja wprawdzie stara, ale ... wato odświerzyć zwłaszcza, że ostatnio coś na ten temat pisano w Odkrywcy.

beaviso napisał - Cóż, jak dla mnie brzmi to jak stanowczo zbyt delikatne potraktowanie sprawy, którą sąd wojenny zakwalifikował jako zdradę oraz tchórzostwo... Biedny Kłocz i jego skołotane nerwy... A co do uszkodzeń okrętu - chyba autor nie wie, w jakim stanie wracały często do portów U-booty z Atlantyku, o ile wracały...

Weź no człowieku kawałek mapy Zatoki Gdańskiej, porównaj sobie to z mapą Atlantyku. Zobacz różnice głębokości jakie panują na akwenach i krytykuj Kłoczkowskiego, który miał w niecałych 50 metrach operować krową wielkości u-boota typu IXC/40. Ty w ogóle kiedykolwiek byłeś i widzałeś w życiu choć jeden taki okręt ? Może gdybyś był nie dziwiłbyś się Kłoczkowskiemu. Już tak na marginesie to uszkodzenie sprężarki bo o to chodziło posłużyło za dęty pretekst by wejść do portu neutralnego i wysadzić człowieka, który nic nie jadł o 2 tygodni. Głupia wymówka, ale co mam Ci tłumaczyć na temat konwencji haskiej o wymianie rannych i chorych oraz o prawach państw neutralnych podczas wojny. O prawie pobytu okrętu w porcie neutralnym przez maksimum 24 godziny oraz o wydłużeniu jego pobytu jeśli okoliczności tego wymagały, tak jak wyjście statku i obowiązkowi przedłużenia czasu pobytu okrętu przez państwo neutralne. Poza tym. Kłoczkowskiego nie sądzono za zdradę ja pisał Ijontihy jeno za niedopełnienie obowiązku żołnierskiego. Niebardzo wiem co masz w głowie na temat nerwicy, ale faktem udowodnionym jest, że attache morski w Tallinie niejaki płk.Szczekowski pisząc oświadczenie dla władz opisał rozowę z lekarzami estońskimi, którzy najpierw stwierdzili u Kłoczkowskiego raka, a kiedy objawy choroby ustąpiły nagle doszli do wniosku, że to nerwica. Ot taka choroba dyżurna na wypadek kiedy lekarz nie wie jaką ma postawić diagnozę po cudownym wyleczeniu. I Wszystko oki coki, tylko na drugim okręcie podwodnym było chorych aż 15 ludzi. Objawy takie same jak u Kłocza, czas trwania też. Jeno Ci wylądowali nie w Estonii. Na to jest dowód w postaci raportu dowódcy tegoż okrętu podwodnego.

[beaviso]

Panie PL-Grom,

Szczęśliwie, po 4 latach od napisania swego poprzedniego postu w tym wątku, nadal jestem obecny na forum - i mogę odpowiedzieć.

> Weź no człowieku kawałek mapy Zatoki Gdańskiej, porównaj sobie to z mapą Atlantyku."
Po pierwsze, nie życzę sobie takiego zaczepnego tonu w stosunku do mnie, bo zdradza on bardziej pyskatość aniżeli merytoryczną wartość Pańskiej argumentacji.

> Ty w ogóle kiedykolwiek byłeś i widzałeś w życiu choć jeden taki okręt?"
Po drugie, widziałem w życiu (nawet od środka) niejeden o.p. muzealny i współczesny, wliczając w to U-boota typ XXI oraz amerykański typ Gato".

> Niebardzo wiem co masz w głowie na temat nerwicy"
Po trzecie zaś, prawdopodobnie z uwagi na nadmiar zgromadzonych emocji, część Pańskiego postu dotycząca choroby d-cy Orła" jest nieprzejrzysta i mało zrozumiała.

Mam wystarczająco dużo rozumu, aby stwierdzić nieadekwatność dyslokacji polskich o.p. przewidzianej planem Worek" w stosunku do ich właściwości nawigacyjnych. Ale jednocześnie uważam się uprawniony bezczelnie stwierdzić, iż nic mnie to nie obchodzi. Takie były rozkazy i należało je wykonać! Orzeł" na otwartych akwenach Bałtyku nic nie zdziałał, natomiast na Zatoce Gdańskiej mógł osiągnąć sukcesy, choć za cenę śmierci okrętu i załogi. Zapytasz co uprawnia mnie do takiego stwierdzenia?

Odpowiadam pytaniami:
- Proszę mi wskazać, w czym kmdr. Kłoczkowski był lepszy" od innych dowódców, że mógł samowolnie porzucić wykonywanie zadanego planu, w rzekomej trosce o okręt i ludzi? Co go do tego uprawniało?
- Dlaczego w tym samym czasie płk. Stefan Pawlikowski, dowódca myśliwskiej Brygady Pościgowej, wraz z jej pilotami, wykonywali z najwyższym poświęceniem zadania powietrzne w obronie W-wy na ustępujących Messerschmittom samolotach PZL-11? Czy oni samowolnie cofnęli się w trosce o swoje bezpieczeństwo?
- Co powodowało że kpt. Franciszek Dąbrowski i większość załogi WST na Westerplatte chciała walki do końca, a nie kapitulacji? Walki na pierwszej linii frontu z nieporównywalnie silniejszym przeciwnikiem?
- Dlaczego wreszcie płk. Stanisław Dąbek bronił się na straconej pozycji konsekwentnie do samego końca???

Niestety, w kontekście panującego wówczas ducha walki, którego jaskrawe przykłady podałem wyżej, decyzję Kłoczkowskiego nadal oceniam jednoznacznie negatywnie.

M.

[to17071990]

Gorąco popieram wszystkie wydobycia.

[Horhe]

Osobiście uważam, że warto by było namierzyć i wyciągnąć ORP Orzeł", tak jak np. Amerykanie wyciągnęli łódź podwodną Hunley" z wojny secesyjnej. Ci podwodniacy są symbolem i uważam, że ich miejscem pochówku powinien być macierzysty port. To moje zdanie. Znając życie,to pewnie nas na to nie stać.

[dar7914]

Witam Wszystkich !
Rzeczywicie po latach dyskusja odzyla. Na poczatek pytanie czy dobrze kojarze (PL)Grom i artykul w Odkrywcy :) ?
Wczesniej padlo wiele glosow odnosnie wyciagniecia Orla. To chyba nie wchodzi w gre - to jest mogila i najlepiej zeby juz tak zostalo. Co do samego szukania. Nie pierwszy raz (w tym miejscu - forum) twierdze, ze potrzeba do tego osobowosci prawnej. Temat wlasciwie przerabiany i na MW nie ma co liczyc - ma wiele innych problemow - niech kazdy tu doda co chce, wiele bedzie w tym prawdy. Czego zatem brakuje: nie kasy jak na razie ale .... ludzi! Jesli sie nie myle to PL-Grom doskonale wie (niezaleznie od pogladow na temat Orla i Ludzi z nim zwiazanych) jak trudno jest cokolwiek zrobic. Zwlaszcza jesli sa deklaracje i na nich sie konczy. W innym miejscu byla juz nawet hurra informacja o znalezieniu ale byl to niestety tylko idiotyczny wybryk. Sprawa opisana, bez trudu mozna to znalezc. Coz mozna? Powolac do zycia cos" co bedzie mialo prawo posiadac konto, zbierac pieniadze, wystepowac do wladz i instytucji bez obaw na lekcewazenie jak ma to miejsce w stosunku do osob prywatnych. Sa osoby mogace wymiernie pomoc ale to za malo. Jest ich za malo. Pozniej szukanie sponsorow, sprzetu, pozwolenia i za ok. 2 moze 3 lata mozna plynac na Polnocne.
I jakie teraz Kolegow opinie ?
pozdrawiam PL-dar7914 :)

ps dodam, ze moze wreszcie uda sie polaczyc i pojednac wiele skloconych i zniecheonych srodowisk" a wszystko wokol tego tematu.

[magius28]

Co do odnalezienia, jak najbardziej za, co do wydobycia nie widzę ani możliwości, ani za bardzo sensu.
Wiem natomiast, że jest (nie tylko w Polsce) wiele instytucji i fundacji zajmujących się poszukiwaniem i wyjaśnianiem losów okrętów i samolotów zaginionych w okresie II WŚ. Polskie możliwości są w tej materii bardzo mocno ograniczone, ale skoro Ballard organizował ekspedycję między innymi do Gusthoffa poszukiwał Yorktowna tudzież nawet niewielkich łodzi patrolowych, to tym bardziej można spróbować zainteresować fundacje typu National Geographic tudzież inne poszukiwaniami ORP Orzeł.

[dar7914]

Co do wydobywania to chyba nie ma sensu powtarzac. ORP Orzel to mogila i jako taka zasluguje na spokoj. O wydobyciu nie ma mowy, wzgledy moralne i finansowe - dla jeszcze" nieprzekonanych.
Co do fundacji i m.in. Ballarda to juz pisma poszly i ..... cisza. Dlugo ta cisza i nie wrozy niczego dobrego. Niestety nie my jedyni chcemy ta droga ale chyba najbiedniejsi. Aby zainteresowac a powaznie" np. Ballarda trzeba do Niego z czyms" przyjsc. Co to moim zdaniem jest? Gotowa organizacja - ludzie zorganizowani wokol danego celu - z dokumentami (niekoniecznie te scisle wskazujace miejsce bo takie nie istnieja - raczej iles teorii itp ale poparte jakimis faktami, nawet szczatkowymi danymi), posiadajaca juz jakies finanse i co najwazniejsze kwity, gwarancje, wspolprace" z MW! Przypomne, ze jesli sie nie myle (prawo) to Orzel jest nadal na stanie MW i to ona jest wlascicielem okretu. Co za tym idzie proby eksploracji (tylko w pewnym zakresie !!!!) - potrzebna jest zgoda MW itd itp. Poza tym musi byc organizacja bo trzeba miec stosowne pozwolenia na M. Polnocne a tu juz schody. byc moze trzeba bedzie pozwolen on firm ... co niektorzy twierdza nie do zdobycia ze wzgledu na ... (nie pisze konkretnie o co chodzi - nie miejsce i czas na to, wybaczcie, sa rozne hipotezy...)
Mozna zadac pytanie czy wysylanie - pojscie na ilosc - listow, prosb do Nat. Geogr. , Discovery, Ballarda, ma sens. Moim zdaniem, nie, za malo jest zainteresowania wokol Orla. Kiedy rozmawialem z zagraniczniakami" o ew. finansowaniu, uslyszalem wprost: ... jesli rzad polski, MW sie nie interesuje tym okretem, nie ma w tym zadnego interesu to ja?.....". Oczywiscie proby byly podejmowane jako dzialania osob fizycznych, prywatnych czy jak tam zwal. I dlatego, ze juz to bylo przerabiane sadze, ze tylko oficjalnie mozna cos osiagnac bo i jak mamy rozmawiac z MW aby cos zdzialac !!!!
Czekam na opinie w koncu moze cos..., od czegos trzeba zaczac !
pozdrawiam

[magius28]

Może na przykład apel do MON-u czy MW w postaci listu otwartego z akcją zbierania podpisów wśród narodu. To tylko luźne sugestie ale coś z tym fantem faktycznie należałoby wreszcie zrobić, póki są jeszcze szanse na odnalezienie Orła jako takiego, za kilkadziesiąt lat po prostu nie będzie już czego szukać.

[dar7914]

Drogi Magiusie !
Kwoty jakie sa potrzebne na szukanie (tu tez nalezy kiedys sprecyzowac co oznacza ten termin w odniesieniu do Orla!) a te jakimi dysponuje - moze dac na ten cel panstwo - czyt. MON, MW to ... 2 rozne rzeczy, ma sie jak dzien do nocy. Ani MON ani MW nic nie zrobi. Sprzet nadajacy sie do akcji poszukiwawczej maja, probowali i ... nic nie znalezli. Bo i pewnie szukali nie tam gdzie trzeba. Bo to bylo tak jakby przy okazji". Byla (chyba juz mozna mowic byla) MAP (Morska Agencja Poszukiwawcza), mieli plynac w sierpniu i ... nic. Znow nic. Dzis nawet nie ma kto odpowiadac na pytania. Byl nawet szum medialny (TV24), patronaty medialne itp.
List, podpisy narodu - petycja tak ale chyba nie teraz i nie pod te adresy. To moje zdanie i zadna krytyka Ciebie, ale prosba rozwin mysl jesli mozesz. Wszystko jest wazne!
Konkret. Kto zechce pomoc i troche podzialac. Jak i co? Potrzeba kilku osob majacych czasem troche czasu i blisko do Warszawy i Gdyni - niekoniecznie ta sama osoba oczywiscie. Osob mogacych stanowic trzon poszukiwan - nazywajmy to jak chcemy stowarzyszenia, towarzystwa itp. Potrzebni sa ci, ktorzy pomoga pozyskac" dla sprawy kombatantow, emerytow i wszelkich ludzi zwiaznych z morzem. To tak, zeby przejsc do konkretow. Caly czas jednak wazne sa pomysly jak dzialac?
Moj przedstawilem wyzej i we wczesniejszych postach
o pieniadze sie na razie nie martwmy, zacznijmy od siebie....
pozdrawiam

[magius28]

Z Wrocławia to ani do Warszawy ani do Gdyni nie mam zbyt blisko niestety, z czasem też różnie, z resztą nie o to chodzi. Moim skromnym, laickim, zdaniem trzeba wymóc na instytucjach, statutowo i ustawowo odpowiedzialnych zainteresowanie tematem, forma nacisku dowolna. Nie chodzi o to, żeby MON czy MW miał odebrać żołnierzom żołd i przeznaczyć na poszukiwania, raczej o to by MON I MW zmusić do rozpoczęcia poszukiwań kooperantów, sponsorów akcji poszukiwawczej. National Geographic czy inne światowe organizacje zupełnie inaczej zareagują jeśli zwróci się do nich nawet 100000 anonimowych Kowalskich" a zupełnie inaczej jeśli zrobi to Rząd RP i tu może być nasza rola. W końcu panowie i panie zasiadający w ławach sejmowych są tam dzięki nam i trzeba im o tym wyraźnie i dobitnie przypomnieć. Ja ze swej strony mogę obiecać próby dotarcia do polityków z mojego miasta i wysondowanie przez nich szans ewentualnej takiej akcji jak i najlepszych sposobów jej przeprowadzenia.