Oznakowanie pojazdów - wrzesien 39

[JoncaA]

W watku o Fiacie 508 zabrnelismy w temat oznakowania pojazdow kwadratowa szachownica". A ze samochody to nie jedyne pojazdy WP, sa chocby jeszcze wozy, taczanki i biedki - stad moje pytania:
1- czy ktokolwiek z was mial w reku, widzial lub ma czesc tekstowa do Instrukcji o znakowaniu" (MSWoj. 0,37/39/a, Warszawa 1939)?
2-czy komukolwiek wpadly w rece tablice do pojazdow konnych - jak na skanie, lub zdjecia, ktore moga potwierdzic, ze takie tablice zostaly zastosowane?

[Mirosław Jastrzebski]

Moje pytania w temacie fiat 508" zmierzały w podobnym kierunku. Miałem po cichu nadzieję, że Jesteś w posiadaniu opisu do oznakowania. Mój kolega prowadził podobne poszukiwania kilkanaście( może wcześniej) lat wstecz. Dotarł jedynie do obrazków" w CBW.
Dziękuję za wyjaśnienia w fiat 508".

[sqh]

Bardzo się cieszę, że wypłynął temat Instrukcji o Znakowaniu" :-) Bo jest mało znany, a moim zdaniem - wielce ciekawy... Posiadam kopię całości Albumu" i swego czasu próbowałem przyporządkować poszczególne flagi i proporce odpowiednim oddziałom i pododdziałom. Przypuszczam, że Szanowni Koledzy czynili podobne próby, zatem nie miałbym nic przeciwko wymianie doświadczeń :-)

Oczywiście nie dotarłem do samej Instrukcji", natomiast natrafiłem na bodaj trzy artykuły - chyba dwa razy odnosił się do niej L. Kukawski w Marsie" a raz M. Ragan-Lipiński w Przeglądzie Kawalerii i Broni Pancernej". Nie pamiętam teraz w którym z tych artykułów przytaczany był m. in. wywiad z przedwojennym oficerem intendentury, który podał informację, że cały nakład Instrukcji" spłonął we IX 1939 w Warszawie, ocalało tylko kilka egzemplarzy Albumu".

Nieco w ślepo przeglądałem pod tym kątem inwentarze CAW-u w poszukiwaniu ewentualnych rękopisów, projektów (Gdzie tego w ogóle szukać? W aktach intendentury? A może WIN-O, jako wydawcy?), itp. Niczego nie znalazłem, choć oczywiście nie oznacza to od razu, że materiały takie się tam nie zachowały.

P.S. Proporzec, pokazany w Wojsko Polskie 1939-1945, Barwa i Broń", str. 135, rys. 2, to moim zdaniem znak dowódcy piechoty dywizyjnej, a nie dywizji piechoty...

[JoncaA]

No i tu pies pogrzebany! Albumy do instrukcji odnalazlem dwa, czesci tekstowej zadnej i chyba pora zrezygnowac. Znaczna czesc rzeczy w albumie jest do odcyfrowania - czesc rysunkow to usankcjonowanie znakow zastosowanych wczesniej i potwierdza to calkiem sporo zdjec (kwadratowa szachownica" na pojazdach w 38r.), rowniez usankcjonowanie z nieznaczna modyfikacja przepisu czy zwyczaju(chocby flaga NW - na fotce z 37r./moze 38r./jest prostokatna a z wiosny 39, kwadratowa). To samo z flaga (czy moze, cholera, proporcem) dowodcy dywizji piechoty (bo w WP 39-45" jest proporzec d-cy dywizji,nie trzech pulkow).
Wracajac do znakow na pojazdach. Jako sie rzeklo - na samochodach bezspornie bywaly malowane. Ale ta tablica L" nie przestaje mnie intrygowac. Zdjec, ktore potwierdzaja, ze pojazdy zaprzegowe cos takiego nosily, nie widzialem. Nie slyszalem, zeby nasi koledzy od łopaty cos takiego wygrzebali.Ale jednoczesnie - czy to przypadkowa zbieżnosc, ze zubr z tablicy i zubr 5 KDP sa podobne? Czy projektant znaku 5 KDP nawiazal celowo do symbolu, ktory byl mu znany z Polski, czy to przypadek i jak dywizja miala byc kresowa", to mu sie skojarzyło z zubrem? Czesc tekstowa, gdyby byla, cos by moze wyjasnila - a tak skazani jestesmy, poki co, na domysly....

[JoncaA]

Odp. Mirkowi Jastrzebskiemu: (ponownie wrzucam kwadratowe szachownice", niechby juz wszystko co sobie powiemy o Instrukcji znakowania" bylo w jednym miejscu). Pewien jestem, ze jakbys chwile pokombinowal, to sam bys na to wpadl. To proste. Od lewego gornego - Samochody z kolorami piechoty (a moze tez pojazdy zaprzegowe - bo moze uda nam sie to wykryc) (granatowy i zolty), samochody w kawalerii (a moze i pojazdy zaprzegowe, itd) - granatowy+amarant, artyleria lekka i motorowa - c.zielony+czarny, artyleria ciezka - c.zielony+szkarłat, artyleria najciezsza - cc.zielony+malinowy, artyleria konna -pierscien cynober na czarnym, saperzy (pionierzy) - szkarlat+czarny, baterie pomiarow - bialy+c.zielony (c.zielony jak artylerii),artyleria plot (c.zielony+zolty), bron pancerna - pomaranczowy+czarny, Lacznosc - chabrowy+czarny, lotnictwo - stalowy+czarny. Poza ta plansza - blekit z amarantem intendentury, ostry zielony z czarnym sluzby uzbrojenia, wisniowe z chabrem lub granatem sluzb medycznych , wisniowe z zielonym weterynarzy i szkarlatne z zoltym zandarmerii..

[Mirosław Jastrzebski]

W pobliżu Iłży kolega znalazł tablicę, podobną do tej jak na rysunku zamieszczonym powyżej. Widniał na niej napis - wóz nr.16, po stronie lewej kwadratowa szachownica" żółto-czarna, po stronie prawej herb Leliwa. Wszystko na białym tle.
JońcA- Chapaeu bas

[JoncaA]

o rany, wiec jednak!. Musze to zobaczyc, chocby na przyzwoitej fotografce. Co do kolorow - czarny z zoltym nie ma uzasadnienia, tlo tablicy wg instrukcji ma byc kremowe - ale moze, w koncu pare lat minelo, nastapily jakies odbarwienia. Warto toto obejrzec.
(co ja z tymi kwadratowymi szachownicami" - ale mam nadzieje, ze nikogo nie wprowadzilem w blad i jasna rzecz, ze myslalem okragle szachownice". Wniosek, ze trzeba chodzic spac o przyzwoitej porze, a nie mondralowac w necie po nocy...)

[JoncaA]

co z ta Leliwa? Samo godlo, czy na tarczy, kolor czy czarne?

[JoncaA]

Meczy mnie ta Leliwa. Moze ktos sprawdzic (nie dam rady tym sie zajac w najblizszym czasie) :
1. czy pododdzialy 16pp (dawny, do stycznia 1919 - 57 pulk Ziemi Tarnowskiej, staly garnizon Tarnow, a Tarnow to gniazdo rodowe Lelewitow-Tarnowskich i Leliwe ma w herbie) mialy powod by znalezc sie pod Iłżą). Gdyby tak, to tablica moze nalezec do wozu 16pp, ktory mial Leliwe w odznace pamiatkowej i na choragwi.
2. Jaki mial herb Tarnopol, czy moze tez Leliwe? Sytuacja jak wyzej - w gre wtedy wchodzi 54 pp strzelcow kresowych i 1 dyon z 12 kresowego pal.

[sqh]

Cała 6. DP wycofywała się po południowej stronie Wisły i 16. pp pod Iłżą zdecydowanie nie było. Natomiast druga teoria jest całkiem spójna: w bitwie pod Iłżą brały udział elementy zarówno 54. pp (bodajże cały III baon), jak i I/12. pal. A Tarnopol ma w herbie taką samą Leliwę jak Tarnów i Tarnobrzeg.

Kolory żółto-czarne to najprawdopodobniej dawne żółto-granatowe. Więc - czyżby III/54. pp...?

Tylko... Czy zdecydowano by się w ogóle użyć tak oczywistego symbolu?

***

To co? Może spróbujemy krok po kroku odtworzyć tekst Instrukcji"?

Tylko nie mam niestety Albumu" w wersji zdigitalizowanej, więc nie mogę tu powstawiać odpowiednich skanów tak, by mogli nad nimi podyskutować także Ci, którzy go nie widzieli :-(

Tab. I
1 - bez dwóch zdań flaga GISZ (w czasie wojny - NW);

Tab. II
2 - ja obstawiam Ministra SWoj;

Tab. III
3 - [brak sensownego pomysłu]
4 - niemal na pewno flaga Szefa SG;
5 - czyżby generał do prac artyleryjskich w GISZ?

Tab. IV
6 - przypuszczam, że flaga Inspektora Saperów w SG (choć wtedy powinien być chyba inny orzełek?)
7 - brak pomysłu, może flaga jakby ogólnogeneralska lub oficera dyplomowanego?
8 - obstawiałem tablicę na samochody kolumny GISZ, ale wymiary 50x50 są trochę za duże jak na takie coś;
9 - j. w., tyle, że dla Sztabu Głównego;

Tab. V
10 - flaga I Wiceministra SWoj;
11 - flaga II Wiceministra SWoj;

Tablica VI
12. - flaga Szefa Departamentu Piechoty w MSWoj;
13. - flaga Szefa Departamentu Kawalerii w MSWoj;
14. - flaga Szefa Departamentu Artylerii w MSWoj;
15. - flaga Dowódcy Lotnictwa w MSWoj;

Tablica VII
16. - flaga Dowódcy Obrony Przeciwlotniczej w MSWoj;
17. - flaga Dowódcy Broni Pancernych w MSWoj;
18. - flaga Dowódcy Saperów w MSWoj;
19. - flaga Dowódcy Wojsk Łączności w MSWoj;

Tablica VIII
20. - flaga Dowódcy Taborów i Szefa Remontu w MSWoj;
21. - flaga Dowódcy Żandarmerii w MSWoj;
22. - flaga Szefa Departamentu Służby Zdrowia w MSWoj;
23. - problem jak z 8, tyle że dla MSWoj;

Tablica IX
24. - obstawiam flagę Dowódcy Okręgu Korpusu;
25. - obstawiam flagę dowódcy dywizji/WJ piechoty;
26. - obstawiam flagę dowódcy brygady/WJ kawalerii;
27. - problem jak z nr 8, tyle że dla DOK i na konkretnym przykładzie VI DOK.

To może tyle tytułem wstępu; jeśli temat i dyskusja ruszy, to cdn. :-)

[JoncaA]

z grubsza tak, ale moze juz reszta jutro bo sie zrobio pol do drugiej, Proporce 50x50 sa na samochod - spojrz na rys.345 tabl.LVI

[JoncaA]

wrocmy jeszcze na chwile do tablicy na woz.Skad pomysl, ze Leliwa jest logiem" ktoregos pulku ze stalym garnizonem w miascie nalezacym niegdys do Tarnowskich i majacych rodowy herb Tarnowskich za swoj herb?. Symbol pulku w postaci Leliwy ma sens - bo przeciez niewatpliwie bylo tak, ze wybierajac znak chciano by znaczyl cos wiecej niz tylko figure plastyczna. Zwiazki pulku z regionem, w ktorym stacjonowal, byly przed wojna bardzo wazne.Pulk byl duma miasta, przy fundowaniu choragwi czy sztandaru niebagatelna role odgrywal samorzad lokalny (on zwykle pokrywal koszty), jeden z gwozdzi wbijal tez przedstawiciel lokalnego spoleczenstwa, a na choragwi pojawial sie herb miasta-garnizonu. Herb Tarnopola, Leliwa, byl umieszczony na choragwi 55 pp, a tez w odznace pamiatkowej i choragwi 16 pp.- byl wiec obecny w zyciu tych pulkow juz wczesniej, a nadto nadawal sie na logo" - ot calkiem ladna kompozycja z polksiezyca i gwiazdki...

[JoncaA]

A teraz wrocmy do legendarnej instrukcji. Logika kaze widziec w tym proporcu znak NW, przy wymiarach 75x75 cm (wymiary podane sa w dalszej czesci instrukcji) jako znak mp., a przy wymiarach 50x50 jako proporzec na samochod.

[JoncaA]

.... i Instrukcja" sankcjonuje znak juz uzywany, Na skanie Rolls Glownego Inspektora SZ. Proporzes jest prostokatny, w proporcji pewnie 5:7. Krotki bok ma pewnie mniej niz 0,5 m, ale i tak jest spory (warto pamietac, ze ten Rolls to duzy samochod) (przed frontem 11 puł, pewnie w 1938 roku.

[Mirosław Jastrzebski]

Nie mam w chwili obecnej dostępu do wymienionej tablicy i na dodatek nie pamiętam jak przedstawiony był herb Leliwa. Sprawdzę i zamieszczę informacje. Miejsce znaleziska to teren działania Armii Prusy"- może to 12PAL.

[Mi.Der]

Tak a'propos pytanie (od modelarza gdzieś z Ameryki Płd): jakie kolory miały oznaczenia taktyczne plutonów? Czerowny? (ale konkretniej jaki?), a zwłaszcza jakie tło - i kolor wewnętrznego trójkąta w znaku d-cy kompanii?

Przy okzaji: czy ktoś może poradzić ekwiwalent modelarski naszego brązowozielonego?

[JoncaA]

michal: niczego nie bede teraz szukal, ale jedna odpowiedz masz juz - jak czerwony, to szkarłat. Ale pewnie bylo tak, ze kapral kazal pomalowac tablice na czerwono, wiec na warsztacie pomalowali czym mieli, aby bylo na czerwono W koncu czerwony, to czerwony.
sgh: tez szerzej sie wypowiem jak zlapie oddech, Ale wazne mi sie wydaja orły. Sa albo , nazwijmy je generalskie", albo panstwowe" - inaczej: albo są wojskowe (wiec instytucji wojskowych) albo administracji panstwowej (wiec instytucji cywilnych, np. MSWojsk.i departamentow)

[JoncaA]

tablica II, nr2 - tez obstawiam MSWojsk.

[sqh]

Tylko tych orłów generalskich" jest trochę mało... W takim razie może flaga nr 4 - Szef SG, flaga nr 7 - szefowie Oddziałów I-IV plus równorzędny im Szef Komunikacji?

A nr 3 - może Inspektor Armii?

Zaś na tablicach z wymiarami nie widzę nigdzie informacji, jakoby wszystkie flagi miały być dwóch wymiarów: 75x75 i 50x50. Chyba raczej jedne miały być takie, a drugie takie. Trudno jest mi wyobrazić sobie taką płachtę, powiewającą na samochodzie, ale widać trzeba... Mimo, że to jest przecież rozmiar większy nawet od regulaminowego sztandaru kawalerii!

A wracając jeszcze do Leliwy - ja oczywiście rozumiem, dlaczego oddziały takie jak 53. pp czy 12. pal wybrałyby sobie taki symbol, ale zastanawiam się, czy uzyskałyby na to zgodę. Bo wydaje mi się, że intencją autorów Instrukcji" było raczej maksymalne utajnienie oddziału. I na przykład to, że wśród załączonych wzorów są góralskie głowy i kozica, nie oznacza, że są one przeznaczone specjalnie dla Strzelców Podhalańskich. Chodziło chyba jednak o to, aby symbol czy kryptonim pozostawały w całkowitym oderwaniu od specyfiki oddziału. Ale oczywiście bez części tekstowej to możemy sobie tylko gdybać...

P.S. Tablice kolorujesz ręcznie...? :-)

[JoncaA]

Recznie, ale przy moim osprzetowieniu to zadna fatyga - a jak chcemy miec sojusznikow do spekulowania to trzeba im ulatwic zycie. Moja kopia jest zreszta marniutka. Ma juz cwierc wieku i jest szczytem mozliwosci kserografu proszkowego marki Pyłorys".

Tablica III

[JoncaA]

Tablica IV

[JoncaA]

Tablica V

[JoncaA]

Tablica VI

[JoncaA]

Tablica VII

[JoncaA]

Tablica VIII