Kiler Napisano 13 Sierpień 2004 Autor Napisano 13 Sierpień 2004 Panowie, co wiecie o zakazie uzywania broni palnej w wojsku o kalibrze ponizej 5 mm przez Konwencje Genewska?
Romel79 Napisano 13 Sierpień 2004 Napisano 13 Sierpień 2004 A po co w wojsku coś co strzela czymś poniżej 5mm ????to tak jakby wojsko uzbroić w wiatrówki :)
JoncaA Napisano 13 Sierpień 2004 Napisano 13 Sierpień 2004 A zakaz jest niejako przedluzeniem" zakazu pociskow dum-dum, bo efekt daje dosc podobny - calkowite poszarpanie tkanki miekkiej...
Jadzia Napisano 13 Sierpień 2004 Napisano 13 Sierpień 2004 Dopuszczone do użytku jako pociski wojskowe są wyłącznie te z pełnym płaszczem więc dum-dum sie nie kwalifikuje.pzdrJAdzia
IRONRAT Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Pociski zwane dum-dum od arsenału w indiach, niedaleko Kalkuty są zakazane przez traktat Konferencji Pokojowej, Haga, 26.07.1899. Traktat mówi o zakazie wykorzystania pocisków o miękkich czubkach, które łatwo rozzszerzają się, lub też spłaszczają w ciele człowieka, takich jak pociski z niepełnym płaszczem, lub też ponacinane". Konwencja ta opierała się na deklaracji Petersburskiej z 11.12.1868.IV Konwencja Haska z 1907 art 23(e) mówi o pociskach powodujących nadmierne cierpienie.Nie należy mylić pocisków dum-dum z rozpryskowymi, czyli z wgłębieniem wierzchołkowym. Niektóre źródła twierdzą, iż użyte przez anglików pociski .303 MkIV, nazwane potem potocznie dum-dum posiadały równiż niewielki otwór wywiercony centralnie w osi pocisku, do połowy długości pocisku.Późniejsze traktaty i deklaracje dotyczą również pocisków o zmiennym środku ciężkosci, z fragmentacją oraz flechette.W 1985 r decyzją odpowiedniej komórki JAG, w USA w działaniach antyterorystycznych zostały dopuszczone praktycznie bez ograniczeń pociski dum-dum jak również różne inne wynalazki.IronratPS. USA nigdy nie ratyfikowały Konwencji Haskiej.PPS. Na Bałkanach i Bliskim Wschodzie wykorzystuje się wszystko.
IRONRAT Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Konwencje Genewskie - bodajże 4 - dotyczyły traktowania żołnierzy i jeńców na polu walki i po walce oraz mówiły o traktowaniu ludności cywilnej znajdującej się na terenie prowadzenia działań wojennych.Ironrat
Gość Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Konwencje haskie, 1899 i 1907 wbrew powszechnemu mniemaniu nie mówią nic a nic konkretnie o strzałkach ani np. o bombach kasetowych. Jest tylko ogólne stwierdzenie ze na wojnie nie wolno stosować trucizny ani broni zatrutej ani też broni, pocisków lub środków powodujących admierne cierpienia". W dodanych do konwencji deklaracjach sprecyzowano to w sposób raczej nieżyciowy z dzisiejszego punktu widzenia. Brzmią one mniej wiecej tak:1. Deklaruje się zakaz wyrzucania pocisków i ładunków wybuchowych z balonów lub innymi podobnymi nowymi metodami2. Deklaruje sie zakaz uzywania pocisków których jedynym przeznaczeniem jest rozprzestrzenianie duszących lub trujących gazów3. Deklaruje się zakaz uzywania pocisków które ekspandują lub rozpłaszczają się łatwo w ludzkim ciele, takich jak pociski w twardym płaszczu, ktorych płaszcz nie pokrywa w calosci rdzenia lub jest zaopatrzony w nacięcia.
IRONRAT Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Speedy, czytaj wyraźnie. Zacytowałem słowo w słowo fragmenty konwencji haskiej i nie widzę tam nic o pociskach flechette. Konwencja z 1899r jest bardzo precyzyjna (pocisk z niepełnym płaszczem itd). Dopiero ta z 1907 jest troszeczkę, jak ta nasza ustawa o ochronie zabytków.Wyraźnie zaznaczyłem, iż inne wynalzaki zostały zakazane później. W 1899 chyba o flechette, czy też zmiennym środku ciężkości jeszcze nie słyszeli.Ironrat
Gość Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Racja! mea culpa. Czasem mi sie zdarza ze szybciej sie pisze niż czyta. To zeby sie calkiem nie zmarnowało przypomnę jeszcze Deklarację Petersburską z 1868 r. w której zakazano uzywania pocisków o masie poniżej 400 g zawierających materiały wybuchowe lub zapalające.Wszystkie te deklaracje dotyczyły oczywiście wojen między cywilizowanymi narodami", uzycia rozmaitych środków przeciwko innym iecywilizowanym" przeciwnikom nikt raczej nie zamierzal ograniczać. W czasie Komuny Paryskiej w 1871 ponoć obie walczące strony masowo używały wybuchowych pocisków karabinowych.
IRONRAT Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Dla zainteresowanych tematem niecywilizowanych pocisków polecam amunicję norweskiego koncernu Raufoss / Nammo. Sam MNIÓD.Ironrat
Kiler Napisano 14 Sierpień 2004 Autor Napisano 14 Sierpień 2004 Dlaczego taki watek? Otoz kolega opowiadal mi, ze bedac w wojsku przelozony mowil im jak to byl w bylym ZSRR na poligonie i akurat widzial zwloki dezertera zastrzelonego wlasnie z amunicji kal. ponizej 5mm. Podobno cialo bylo strasznie poszarpane. Druga jego teza, to taka, ze niewazne gdzie sie dostanie czy w ramie, czy w tulow, czy w noge, czlowiek poniesie smierc na miejscu, niby przez wywolanie ogromnego cisnienia plynow ustrojowych przez uderzajacy pocisk. Moze wiecie ile w tym jest prawdy?
Gość Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Cóż wątpię zeby rozstrzeliwali kogoś jakąs eksperymentalną amunicją, zapewne chodzilo o standardowe w ZSRR/Rosji naboje posrednie 5,45x39 (do AK-74). Rzeczywiscie jest to amunicja o dosc duzej sile razenia. Co do tej smierci wskutek postrzalu w konczyny czy pośladek byly takie opisy z czasów wojny wietnamskiej dotyczące amunicji 5,56x45 M193, rownież uchodzącej za bardzo efektywną. Rzeczywiscie występuje takie zjawisko, z tą falą uderzeniową w tkance itd. o roznym stopniu nasilenia. Jednakże jak dotąd nie było żadnego zakazu stosowania broni małokalibrowej. Zas ostatnie informacji z konfliktu w Iraku i Afganistanie wskazują ze pociski 5,56x45 nie są jednak tak efektywne w wielu sytuacjach jak sie wydawalo. Wynika to zapewne z nałożenia się kilku czynników. Obecnie stosowane pociski tego kalibru, bazujące na belgijskim SS109 są bardziej stabilne i mają nieco mniejszą prędkosc niż stare". Dodatkowo obecnie stosowane w USArmy są powszechnie karabinki M4 z lufą nieco krótszą od starego" M16. Poza tym, zwlaszcza w Afganistanie, dochodzilo wielokrotnie do starc na relatywnie dużą odleglosc, kilkuset m, nie kilkadziesiąt jak bywalo najczesciej w Wietnamie. Byc moze wiec takiego zakazu w ogóle nie doczekamy bo nastąpi powrót" do większego kalibru (Amerykanie ostatnio znów testują różne naboje kal. 6,5-6,8 mm).
Gość Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Cóż wątpię zeby rozstrzeliwali kogoś jakąs eksperymentalną amunicją, zapewne chodzilo o standardowe w ZSRR/Rosji naboje posrednie 5,45x39 (do AK-74). Rzeczywiscie jest to amunicja o dosc duzej sile razenia. Co do tej smierci wskutek postrzalu w konczyny czy pośladek byly takie opisy z czasów wojny wietnamskiej dotyczące amunicji 5,56x45 M193, rownież uchodzącej za bardzo efektywną. Rzeczywiscie występuje takie zjawisko, z tą falą uderzeniową w tkance itd. o roznym stopniu nasilenia. Jednakże jak dotąd nie było żadnego zakazu stosowania broni małokalibrowej. Zas ostatnie informacji z konfliktu w Iraku i Afganistanie wskazują ze pociski 5,56x45 nie są jednak tak efektywne w wielu sytuacjach jak sie wydawalo. Wynika to zapewne z nałożenia się kilku czynników. Obecnie stosowane pociski tego kalibru, bazujące na belgijskim SS109 są bardziej stabilne i mają nieco mniejszą prędkosc niż stare". Dodatkowo obecnie stosowane w USArmy są powszechnie karabinki M4 z lufą nieco krótszą od starego" M16. Poza tym, zwlaszcza w Afganistanie, dochodzilo wielokrotnie do starc na relatywnie dużą odleglosc, kilkuset m, nie kilkadziesiąt jak bywalo najczesciej w Wietnamie. Byc moze wiec takiego zakazu w ogóle nie doczekamy bo nastąpi powrót" do większego kalibru (Amerykanie ostatnio znów testują różne naboje kal. 6,5-6,8 mm).
IRONRAT Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Jest wiele opowieści i mitów dotyczących pocisków. Krąży między innymi takie pojęcie jak moc obalająca - ang. stopping power. W sumie ważna jest nie tyle energia pocisku, co energia przekazana celowi. Były oczywiście robione różne badania, wprowadzono różne współczynniki.W ogóle, nawet jeśli pocisk wojskowy pełnopłaszczowy ma dużą energię to może przejść na wylot i przekazać jedynie część swojej energii celowi. Amerykanie lubują się w broni o dużej mocy obalającej. Po przejściu z kalibru .45 na 9mm chcą teraz wracać w wojsku do .45. Szczególnie po tym jak wpakowali w jakiegoś mudżahedina 19 pocisków z beretty zanim go uziemili. Pocisk grzybkujący lub też jeszcze skuteczniejszy z wgłębieniem wieżchołkowym przekażą dużo więcej ze swojej energii celowi, a nawet całą (zostaną w ciele). Jeżeli nawet wyjdzie z celu, to rana wylotowa będzie wielokrotnie większa od kalibru pocisku. W przypadku działań antyterorystycznych chodzi często o eliminację sprawcy pierwszym strzałem, bez rażenia ewentualnych zakładników lub osób postronnych znajdujących się w pobilżu. Opracowywuje się więc takie pociski, aby mimo dużej energii początkowej pozostały w celu mimo dużej energii.Flechette, to raczej typowa broń do masakry, szczególnie jeżeli pocisk jest dużego kalibru i zawiera dużo strzałek. Strzał czymś w tłum to...Innym przypadkiem są pociski o zmiennym środku ciężkości. One po prostu koziołkują, szczególnie po trafieniu w cel.Często wykorzystywane przez snajperów w Jugosławi. Pomiętam, że jeden z polskich kierowców oberwał czymś takim w rękę.Ironrat
Gość Napisano 14 Sierpień 2004 Napisano 14 Sierpień 2004 Mysle ze jak chodzi o strzałki do broni strzeleckiej, wypadaloby wyróżnic 2 kategorie. Po pierwsze strzalkowe naboje do strzelb srutowych - to są takie same naboje jak normalne i do normalnych gładkolufowych strzelb, tylko zamiast porcji metalowych kulek zawierają porcję metalowych strzałek. Takie strzalki mają parametry zblizone do normalnej amunicji srutowej, predkosc Vo taką powiedzmy lekko naddzwiekową, mase tez zblizoną, tylko z uwagi na lepsze wlasnosci aerodynamiczne mają troche wiekszą donosnosc skuteczną i wiekszą zdolnosc przebijania. I po drugie amunicja do broni typu karabinu, zwykle z 1 strzałką, wystrzeliwaną z gładkiej lufy tak jak ktos tu wspomnial w plastykowym sabocie. Od lat 1950-tych powstalo wiele prototypów takiej broni ale zaden zasadniczo nie okazal sie zadowalający. W porownaniu z klasycznym pociskiem kb strzalka jest o wiele lzejsza z wszystkimi tego konsekwencjami: latwo wystrzelic ją z olbrzymią prędkością (1400 m/s bardzo spokojnie sie uzyskuje)przy tym odrzut jest umiarkowany; z uwagi na tę predkosc tor lotu jest bardzo plaski co ulatwia celowanie; krotki jest tez czas lotu do celu; znaczna zdolnosc przebijania. Lekki bardzo jest także sam nabój co daje korzysci logistyczne. Z drugiej strony lekka strzalka latwiej ulega bocznym podmuchom. Nie udalo sie tez jak dotąd pomyslnie rozwiązac kwestii sabotu; pamietac trzeba ze zołnierze czesto walczą w grupie, czasem w budynkach i zamknietych pomieszczeniach, czasem strzelają nad glowami kolegów - w takich sytuacjach odprysk sabotu (czy nawet pył, bo juz do tego doszli ze robili to z tworzywa ktore sie proszkowalo po wystrzale) moze wpasc komus do oka czy do nosa itd. a wszak strzelając seriami z karabinu produkuje sie tych szczatków masę.No i kwestia tej sily razenia - klasycznie sie uwaza ze strzałki mają duzą, ze przy uderzeniu w cialo czlowieka łamią się lub wyginają w haczyk" szybko oddając swoją energię. Takie byly doniesienia medyczne z okresu wojny w Wietnamie. Pozniejsze testy w żelatynie za bardzo tego nie potwierdziły, strzalki raczej sie nie lamaly tylko wnikaly bardzo gleboko po prostu i pojawila sie opinia ze dane z tamtej wojny są zafalszowane, gdyz chodzilo tam o inne strzalki - będące elementami rażącymi (lotkami) amunicji artyleryjskiej typu kartaczy czy szrapneli lub tez głowic rakietowych tego typu. Strzalki te mogly ulegac deformacji jeszcze w trakcie rozcalania się owego pocisku czy głowicy a nie przy uderzeniu w cel.
IRONRAT Napisano 15 Sierpień 2004 Napisano 15 Sierpień 2004 Jeszcze jedna sprawa, przy okazji odpowiedź dla Rommla.Istnieje spora szansa na to, że obowiązującym w wojskach NATO kalibrem będzie 4.6mm. Trwa wyścig na opracowanie standardu PDW -Personal Defence Weapon czyli broni obrony osobistej. W wyścigu biorą udział belgijska FN ze swoim kalibrem 5.7mm - pistolet FsN i pistolet maszynowy P90 oraz firma H&K z pm MP7 kalibru 4.6 mm. Wybrana broń i pocisk mają zastąpić poczciwy, stary 9mm parabellum.Ironrat
Romel79 Napisano 15 Sierpień 2004 Napisano 15 Sierpień 2004 Moja wiedza na ten temat jest niewystarczająca i dlatego zdziwił mnie taki mały kaliber.Ale czy zastosowanie kalibru 4,6mm nie spowoduje takiego zmniejszenia masy pocisku że ten pocisk będzie skuteczny tylko na małą odległość (bardzo duża prędkość wylotowa i mały zasięg) domyślam się że efekt obalający będzie uzyskany dzięki prędkości (ponaddzwiękowa więc powstanie fala (udeżeniowa???) podczas przelotu przez ciało i będzie niszczyć wszystko w promieniu kilku cmale w wojsku chyba bardziej zależy na odległości skutecznego strzału niż na małej odległośći ? pozdr
IRONRAT Napisano 15 Sierpień 2004 Napisano 15 Sierpień 2004 Jeśli chodzi o skuteczność, np. w przebiciu celu wzorcowego, oba proponowane pociski biją na głowę 9mm para. Nie ma tu miejsca na rozważania dlaczego tak jest, ale, ogólnie liczą się energia wylotowa pocisku = mv2/2 - lżejszy, ale szybszy pocisk może mieć dużo większą energię - oraz jego parametry balistyczne, np. stosunek masy pocisku do jego pola powierzchni przekroju. 9mm jest do zatrzymania przez cywilną kamizelkę kuloodporną, a zasięg skutecznego ognia/walki to kilkanaście metrów. W przypadku nowych pocisków, radzą sobie one z kamizelkami, a skuteczną walkę pozwalają prowadzić na ok. 200 lub więcej m. Proponuję poczytać sierpniowy nr RAPORT - wto. Jest tam chyba artykuł na ten temat. Ironrat
Romel79 Napisano 15 Sierpień 2004 Napisano 15 Sierpień 2004 OK , masz racje , mniejszy pocisk + mniejsza średnica , to dużo większa prędkość oraz mniejsza powierzchnia do przebicia, i napewno ci co to wymyślili przetestowali to na wszystkie sposoby i stwierdzili że to jest skuteczniejsze.pozdr
IRONRAT Napisano 15 Sierpień 2004 Napisano 15 Sierpień 2004 Duża energia i małe pole przekroju oznacza dodatkowo płaski tor lotu, większą odporność na warunki atmosferyczne. Z drugiej strony należy zapewnić rozsądną przebijalność (zbyt duża oznacza, iż pocisk przejdzie na wylot nie oddając dostatecznie dużo swojej energii celowi, może razić cele postronne) oraz jak najmniejsze rykoszetowanie.Ironrat
Cavalry Ranger Napisano 16 Sierpień 2004 Napisano 16 Sierpień 2004 Expertem od broni i amunicji nie jestem, natomiast mogę się conieco wypowiedzieć o zastosowaniu tej broni w Wietnamie. Nazywane Flechettes" (strzałki) lub Nails" (gwoździe) były szeroko stosowane przez Amerykanów w Wietnamie. Po pierwsze tysiącami strzałek napełniano specjalne pociski arytleryjskie. Foto fragmentu przekroju takiego pocisku załączam. Po drugie takimi strzałkami napełniano też specjalne bomby kasetowe, które dopiero po odbiciu się od ziemi eksplodowały na jakiejś wysokości i raziły ukryty w okopach Vietcong. Działanie tej broni opisuje jakiś PRLowski autor w swoich wspomnieniach o wyzwoleńczej walce narodu wietnamskiego z kapitalistycznym najeźdźcą i ich sługusami z Sajgonu (wydanej w 1970 roku). Po trzecie powszechną praktyką było napełnianie tymi strzałkami nabojów do shotgunów. Shotguny typu pump actoin (podobno też zabronione przez Konwencję) były ulubioną i szeroko stosowaną bronią w dżungli Wietnamu. Szczególnie wyposażeni w nią byli pointmans", czyli żołnierze idący na szpicy. Z racji charakterystyki walki w dzungli, gdzie częściej słyszano wroga niż go widziano, bron taka miała większą skuteczność na bliskie odległości niż np. M16. W kolekcji posiadam owe strzałki, i proszę mi wierzyć, wygląda to na paskudną broń. pozdrawiam, Piotrek
michał ł Napisano 16 Sierpień 2004 Napisano 16 Sierpień 2004 w nTW jest artykół o snajperkach firmy Accurance Int (czy jakos tak) i było wspomniane o pociskach opodkalibrowych do snajperek - coś jak czołgowe czyli z sabotami (pocisk pewnie poniżej 5mm)(o ile czegoś nie pokręciłem, bo czytałem to po łebkach ;-) )
Gość Napisano 16 Sierpień 2004 Napisano 16 Sierpień 2004 super fotka - mozesz napisac co to dokladnie jest? moze mógłbys wrzucic jeszcze jakies lub podac linka do nich?Dodam jeszcze ze pierwszy nabój strzałkowy do strzelb 12-tek wyprodukowala amerykańska firma AAI w 1957 r. Amunicja ta nazywala sie A-LI i zawierała 32 strzałki po 0,84 g (Vo=426 m/s) lub 26 takich strzalek (548 m/s)
Jadzia Napisano 16 Sierpień 2004 Napisano 16 Sierpień 2004 witam,zajrzyjcie tutaj: http://www.antipersonnel.net/sdllc/001.htmlpzdrJadzia
Bocian Napisano 16 Sierpień 2004 Napisano 16 Sierpień 2004 @Speedy(znowu cos z logowaniem) może napisz do mnie na priv co z tym logowaniem. Chętnie pomogę.bocian@odkrywca-online.com
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.