Jedburgh_Ops

Wstępne wnioski, ze „śledztwa”. Moim zdaniem polscy skoczkowie z takimi spadochronami skaczą na spadochronach amerykańskich, ale nie w sensie Irvina, który przeprowadził się z USA do Wielkiej Brytanii, tylko na spadochronach jakiejś innej firmy amerykańskiej. Jakiej - jeszcze nie rozpoznaję. Pytanie byłoby więc takie - skąd takie zjawisko w ogóle się wzięło? Ile II RP kupiła do użytku?; do testów? amerykańskich spadochronów z kilem? Kto się tym zajmował, kto decydował o takim zakupie, czy był to zakup dla wojska czy dla sektora cywilnego? Czy do USA wyruszyła kiedyś jakaś misja polskich władz lotniczych w celu zbadania spadochronów innych, niż tylko Irviny? Pytań sporo, ale te ciekawe zdjęcia naszych skoczków trochę te pytania prowokują. Coś umyka z historii przedwojennego polskiego spadochroniarstwa, bo nigdzie w publikacjach nie zapisało się to, o co pytam powyżej. A z drugiej strony zdjęcia nie kłamią - w II RP nie używano tylko Irvinów, ale wyraźnie widać, że Polska starała się nie tracić kontaktu również z ambitniejszymi konstrukcjami spadochronowymi. Irvin oczywiście nie był zły, był dobry, ale był konserwatywny w swojej konstrukcji.

Śledztwo c.d. Rok 1939, zdjęcie agencji prasowej, najprawdopodobniej amerykańskiej. Miejsce nieznane, ale jeśli ktoś rozpoznaje sterowiec to już będziemy bliżej przynajmniej państwa (choć podejrzewam, że to USA). Skoczek ma taki sam spadochron, jak nasi - 28 klinów, cztery przeznaczone na kil.

Śledztwo c.d. 20 kwietnia 1933 r., Stany Zjednoczone. Kadet US Navy skacze na identycznym spadochronie, jak nasi - 28 klinów, pięć przeznaczonych na kil.

No to zacznijmy śledztwo od Duńczyka Johna Tranuma, spadochronowego rekordzisty zanim nie zginął w Kopenhadze 7 marca 1935 r. Fotografia z Wielkiej Brytanii, 26 maja 1933 r. John Tranum skacze dokładnie z takim samym spadochronem, jaki widać u Polaków. 28 klinów, z czego minimum cztery (ale być może jednak pięć, zdjęcie trochę może przekłamywać) przeznaczone są na tzw. kil samoustawiający skoczka na prawidłowym kierunku do lądowania. C.d.n.

No i pielęgniarka nie ma Polskiego Irvina.

Wszystkim kolegom bardzo dziękuję za rady, jak zdobyć tomik „Spadochroniarze” o naszych skoczkach w II RP. Już go mam. Odwdzięczę się tak, jak wspominałem powyżej - „detective work”. Spadochronów z kilem nie ma we wspomnianym tomiku, za to koleżeństwo wrzuciło tutaj aż trzy zdjęcia takich spadochronów w II RP. Nie ma w tomiku także takiego spadochronu z „żagielkiem”, z jakim skacze pielęgniarka, więc jest co tropić. I mam już trop do czasz z kilem u polskich skoczków. To nie są polskie spadochrony. Amerykanie na forach historycznych maniakalnie zawsze powtarzają „A picture is worth a thousand words” i to jest prawda, bo dowodem na to jest ten wątek. Mam teraz mniej czasu, ale jak najprędzej pokażę, na czym mogą skakać nasi przedwojenni ludzie mający spadochrony nowocześniejsze, niż Polski Irvin. Nie mam jeszcze marki tych spadochronów, niemniej trop jest bardzo mocny. A potem zainteresowani tematem będą mogli kombinować, skąd się to w ogóle wzięło w przedwojennej Polsce. Pozdrawiam wszystkich ?

Mam pytanie do forumowiczów zainteresowanych tematyką, jaką tutaj omawiamy. Umknął mi jakoś tom 57 Wielkiego Leksykonu Uzbrojenia 1939 pt. „Spadochroniarze”. Wersji drukowanej nie sposób kupić, z tego co widzę. Czy jest jakaś możliwość legalnego zakupu tej książki jako równie legalnego PDF?

Zdjęcie świetne samo w sobie, już choćby ze względu na jakość. Ale też świetne, bo znowu pokazuje, że to wszystko nie jest takie proste z polskimi spadochronami przedwojennymi. Na zdjęciach w tym wątku wyraźnie widać, że nie da się stwierdzić, że II RP kupiła licencję od Irvina i koniec kropka. I na tym zdjęciu też to widać. Pokrowce spadochronów zapasowych są na tym zdjęciu różne pod względem proporcji boków i objętości. Mogę się mylić, ale być może część z tych spadochronów ma czasze z perkalu, a część z jedwabiu i stąd różnice w wielkości pokrowców. Super zdjęcie ?

Tak, z Fokkerem to się zorientowałem. Z pielęgniarkami - hmm, faktem jest, że jest tam ciut gęsto od wydarzeń na tym zdjęciu... licho wie. Ale masz rację, że trzeba bardzo uważać na tego przedwojennego „Photoshopa I Generacji”.

Tu jest ilustracja do dwóch moich postów. Do powyższego, z sugestią, żeby w miarę możliwości kwerendalnych sprawdzić, czy w II RP desantowano też psy, ale też do postu wcześniejszego, w którym sygnalizowałem, że to, na co Rosjanie pozwalali Amerykanom w międzywojniu to jest dla Polaków niewyobrażalne. Dla Rosjan cały program powietrznodesantowy był raczej tajny, a tymczasem amerykański attaché wojskowy w ZSRR miał prawo obserwowania ruskich ćwiczeń i manewrów z udziałem wojsk PD ZSRR. Program szkolenia radzieckich psów-spadochroniarzy ruszył w 1934 r. i był utajniony, ponieważ psy miały służyć ruskim spadochroniarzom-dywersantom. A tymczasem... proszę, na co Stalin pozwalał amerykańskim wojskowym i fotografom. Już w 1935 r. pozwolono Amerykanom cyknąć takie zdjęcia. A skoro taka informacja rozeszła się po świecie, to może i w Polsce też ktoś coś kombinował ze służbowymi psami-spadochroniarzami? Skoro ktoś w II RP kombinował nad supernowoczesnymi - jak na tamte czasy - spadochronami, bo to widać na zdjęciach, nawet jeśli nie ma informacji pisanych, to może i ktoś coś kombinował z psami na spadochronach?

A tutaj ta czapka-pilotka jest ciekawa z tym paskiem okalającym głowę w płaszczyźnie pionowej. Ktoś by coś dodał do tego? Standardowe to było, czy rzecz marki wynalazek?

Piękne podziękowania! ?

Tu standardowy Irvin 28-klinowy.

No kocham Cię Bodziu, jakem heteroseksualny Znowu super materiał do odkrywania na „Odkrywcy”. Po 1 - zdjęć RWD-8 z podestem do skoków nigdy dość. Po 2 - ciekawe, co to za dziewczyna, czy z LOPP, czy pielęgniarka? Po 3 - mamy dowód, że nie tylko Irviny były używane w przedwojennej Polsce, bo ta panna nie ma Irvina. Po 4 - na 99,99% mamy dowód, że w II RP były używane spadochrony nie tylko z czaszami jedwabnymi. Straszny wór, jaki panna ma na plecach moim zdaniem kryje czaszę z perkalu. Na razie nie rozpoznaję, co ona ma za spadochron. Czy rozpoznam? Nie wiem. Muszę przerzucić moją biblioteczkę mediów aeronautycznych z lat 20./30. Ale nie ma gwarancji, że zidentyfikuję ten spadochron. W tamtych czasach była olbrzymia wynalazczość na polu spadochroniarstwa i typy spadochronów miały (z małymi wyjątkami) krótki żywot, bo wchodziły nowe typy, doskonalsze od poprzednich.

PS To, że II RP wyprzedzała aliancki Zachód pod względem spadochroniarstwa i desantowania różnych rzeczy to już w zasadzie udowodniliśmy w tym wątku. Pytanie dodatkowe: Czy widział ktoś zdjęcie, albo informację pisaną, że w II RP desantowano na spadochronach psy służbowe? Pytam, bo ruscy przed wojną już to robili. Amerykanie i Brytyjczycy zaczęli to robić dopiero podczas II wojny.

Super zdjęcie z jakichś testów. I zarazem dowód, że pielęgniarki jednak brały udział w jakichś doświadczeniach. Podpis do zdjęcia jest niezbyt fortunny, bo na szkolenie to nie wygląda, tylko na B+R. Spadochron w tle ma podczepiony manekin, a takich rzeczy nie robi się w trakcie szkolenia. Byłoby dobrze wiedzieć, co oznaczają cztery barwne kliny w czaszy z prawej strony, bo coś oznaczają; dla zabawy takich rzeczy wtedy się nie robiło. Konstrukcja czasz standardowa, 28-klinowa, ale coś ciekawszego za tym zdjęciem się kryje. Brawo Bodziu, kapitalne zdjęcie wyczaiłeś! ?

Czyli Irvin 28-klinowy, taki sam, jakiego kupiły sobie ruskie, nie wiadomo po co, bo nikt na świecie nie miał wtedy tylu konstruktorów spadochronów i tak olbrzymich doświadczeń z desantami ludzi i różnych rzeczy, jak właśnie ruscy.

Okay, dzięki ?

Plakat fajny, ale czy wiadomo, czego dotyczy? Czternaste LOPP... ale co? Zlot, ćwiczenia, manewry, zawody, mistrzostwa...?

PS Czy jest na forum ktoś, kto ma choć kawałek materiału z czaszy przedwojennego polskiego spadochronu? Jeśli tak - czy można by tu wrzucić skan tego materiału? Pytam, bo byłby pewien sposób na sprawdzenie, czy II RP miała szpiega/szpiegów w ruskiej branży spadochronowej.

Na amerykańskim forum historycznym, gdzie jakoś tam się udzielam, jest takie sympatyczne powiedzonko między forumowiczami – „detective work”. Jeśli mamy się w tym wątku pobawić w historycznych detektywów to przychodzi stwierdzić, że przedwojenne polskie spadochroniarstwo nie stało tylko licencyjnym Irvinem. Bo to po prostu widać. Pytanie tylko, ilu typów spadochronów używano w II RP i czyjej produkcji? Oraz jaka była, i czy w ogóle była, wynalazczość w wytwórni spadochronów w Legionowie? Fakty widoczne w tym wątku są następujące: 1. Wątek jest zdominowany (policzyłem) przez standardowe 28-klinowe (policzyłem) spadochrony będące najprawdopodobniej licencyjnymi Irvinami, jakie scharakteryzował powyżej Sedco Express. 2. Mamy w tym wątku aż trzy zdjęcia bardzo nowatorskich, jak na ówczesne czasy, spadochronów z tzw. kilem. Jedno zdjęcie jest powyżej; dwa pozostałe przepostowałem poniżej. „Kil” zaznaczyłem czerwonymi kropkami. Są to czasze 28-klinowe, ale nie są to dokładnie czasze Irvina, bo żeby w tamtych czasach utworzyć taki „kil” to trzeba było dość mocno naruszyć konstrukcję czaszy podstawowej. Co to są za spadochrony w takim razie? 3. Pielęgniarki nie skaczą z Irvinami. Ani czasza nie jest Irvina, ani uprząż, ani sposób wszywania linek w taśmę. Co to w takim razie są za spadochrony? Łącznie w tym wątku wystąpiły dotąd trzy typy spadochronów (trzy podtypy „polskich Irvinów” liczę jako jeden ze względu na standardowość ich czasz bez względu na trzy różne liczby zastosowanych klinów, bo one niczego nie wnoszą do nowatorstwa). Że II RP zajmowała się aerodynamiką szybowców i samolotów to wiadomo. Ale czy wiadomo coś o tym, że ktoś w międzywojennej Polsce zajmował się aerodynamiką spadochronów?

Przepostowuję zdjęcie z tego wątku. Jeśli polski wydawca tego zdjęcia nie oszukiwał w międzywojniu - II RP miała już 28-klinowe spadochrony Irvin z „kilem”, jakie wspomniałem wcześniej. To, co zaznaczyłem czterem czerwonymi kropkami to już jest pierwszy na świecie, doświadczalny, „kil” mający za zadanie samoustawienie skoczka w odpowiednim kierunku do lądowania. I znowu fascynujące pytanie: Irvin tego nie badał i nie robił, w każdym razie nie zapisało się w historii, aby czymś takim się zajmował w procesie B+R. Co w takim razie widzimy na tym zdjęciu? Czy widzimy coś, co Legionowo zrobiło samo pod wpływem informacji ze świata, że trwają badania nad takimi spadochronami? Czy widzimy coś, co Polska wtedy kupiła do testów?

Na plakacie ktoś bardzo ładnie wycyzelował Irvina 28-klinowego. Szukamy dalej 32-klinowce używane w II RP.

Wracamy do nietuzinkowego zdjęcia pielęgniarki. Ponieważ zgadzamy się z Formozą, że nie widać na tym zdjęciu tzw. sytuacji niebezpiecznej, więc może warto pomyśleć, co widzimy na tym zdjęciu, bo na pewno nie widzimy rzeczy standardowej z tamtych czasów. Rzecz jest o tyle fascynująca, że jak raz nie międzywojenna Polska zapisała się w historii, jako państwo pracujące nad takimi spadochronami, jaki widać na zdjęciu z pielęgniarką. Najpierw podstawowe fakty i ich chronologia. Fakty są bardzo niekorzystne do najprostszego wyjaśnienia tego, co widzimy na zdjęciu, bo najprościej byłoby powiedzieć, że „najprawdopodobniej Amerykanin Lyman H. Ford poinformował Polskę, że są już spadochrony samoustawiajace skoczka w osi wiatru”. Tylko że fakty nie układają się w taki wygodny dla nas ciąg logiczny, chyba że są rzeczy, o jakich nikt już dziś niczego nie wie i Ford po roku 1927 nie stracił kontaktu z Polską, ktoś z nim utrzymywał dobre relacje, a Ford informował Polaków o najnowszych konstrukcjach spadochronów i w ogóle informował o tym, nad jakimi konstrukcjami pracują biura projektowe na świecie. Ford był światowcem, był bardzo cenionym instruktorem spadochroniarstwa na całym świecie, więc bez wątpienia był częścią światowego przepływu informacji o konstrukcjach spadochronów. Podstawowe fakty są następujące: ● 1926: Irvin przeprowadza się do Wielkiej Brytanii; ● 1927: amerykański guru spadochroniarstwa, Lyman H. Ford (wspomniany przeze mnie na str. 10 tego wątku) szkoli polskich spadochroniarzy; ● 1929: rusza amerykańsko-rosyjska współpraca w dziedzinie spadochroniarstwa; ● 1937: co najmniej od tego roku (jeśli ktoś wie, że wcześniej to sprostowanie mile widziane) Stalin pozwala wybranym Amerykanom przebywającym w ZSRR fotografować różne rzeczy związane z aeronautyką; ● 29.05.1938: pokazowy skok spadochronowy pielęgniarek w Warszawie; ● Jak widać na zdjęciu jednej z pielęgniarek ma ona spadochron z 32 linkami, a zatem jest to spadochron o 32 klinach. Wniosek: Nie jest to licencyjny „polski Irvin”, a być może w ogóle nie jest to Irvin; na pewno nie jest to seryjny Irvin. ● Od lat 20. XX wieku następuje minimalizacja liczby klinów w czaszach spadochronowych. Istniały wtedy (w USA, 1919-1920) nawet czasze 40-klinowe, ale im bliżej roku 1940 tym bardziej konstrukcje spadochronów zmierzały ku czaszom 24-klinowym. ● Z jakim typem spadochronu skakały pielęgniarki? Nie wiadomo. Spadochrony 32-klinowe są znane i stosowane, ale po II wojnie światowej. Co widać na zdjęciu? Widać spadochron, który bez ingerencji skoczka sam ustawia go plecami do kierunku wiatru, czyli jest to spadochron samoustwiający skoczka w prawidłowej pozycji do lądowania. W tamtych czasach obowiązywał wymóg ustawiania się do lądowania tak, aby mieć wiatr w plecy. Czasza spadochronu pielęgniarki ma „żagielek” z przodu skoczka, nie z tyłu, a więc wiatr opływający czaszę sam ustawiałby skoczka twarzą do prawidłowego kierunku lądowania. Skąd II RP mogła wiedzieć o nowatorskim spadochronie? Kto pierwszy na świecie zaczął wymyślać w międzywojniu spadochron samoustawiający skoczka tyłem do kierunku wiatru to jeszcze nikt nie doszedł do takich ustaleń. W historii zapisało się, że nad takim spadochronem pracował amerykański major Edward L. Hoffman oraz radziecki spadochroniarz, konstruktor i współkonstruktor spadochronów, autor prac teoretycznych na temat spadochronów Mikołaj Aleksandrowicz Łobanow. Ten ostatni był gościem niesamowicie napalonym na spadochroniarstwo. Pierwszą pracę naukową na ten temat opublikował już w wieku 27 lat. Ewentualny laur pierwszeństwa rozmywa się między innymi dlatego, że (wbrew pozorom) amerykańsko-radzieckie relacje na polu aeronautyki były w międzywojniu dobre, czy wręcz momentami bardzo dobre. Była wymiana naukowa i względy polityczne, fundamentalne różnice ustrojowe między tymi państwami, schodziły na dalszy plan. Od II kwartału 1929 r. Amerykanie i Rosjanie wspólnie pracowali nad rozwojem spadochronów. Rosjanie wysłali wtedy do Stanów Zjednoczonych dwuosobową delegację do kontaktów z szeroko pojętą amerykańską branżą spadochronową. W skład delegacji weszli Piotr Jonowicz Baranow oraz pilot i spadochroniarz Leonid Grigoriewicz Minow. Pierwszy był partyjnym aparatczykiem, ale zarazem współtwórcą radzieckiego lotnictwa wojskowego; drugi był wojskowym, a przy tym pilotem szybowcowym, samolotowym i spadochroniarzem. Dzierżył tytuł i odznakę numer 1 Mistrza Sportu Spadochronowego ZSRR (nadanie w 1936 r.) i jest zwany ojcem radzieckiego spadochroniarstwa Skąd II RP miała taki spadochron, jak u pielęgniarki, albo skąd wiedziała, że nad takimi spadochronami pracuje się na świecie to już jest seria pytań trochę jak z ufologii. Nie bronię tutaj żadnej teorii – co kto wymyśli to jego, a jeśli ktoś ma na to jakiś dokument to tym lepiej. Pytania i fakty byłyby następujące: ● Czy jest możliwe, że jakiś Polak – zważywszy fatalne relacje II RP z ZSRR – mógłby podpatrzeć jakieś prototypowe radzieckie spadochrony? Raczej nie, chyba że szpieg. ZSRR, jak wspomniałem wcześniej, zapraszał co najmniej od 1937 r. na swoje pokazy samolotowe, szybowcowe i spadochronowe tylko Amerykanów i Brytyjczyków. Na przykład tylko Amerykanie sfotografowali w 1940 r. wysokowyczynowe polskie szybowce zagrabione przez Rosjan w Polsce. Nikt inny nie miał takich dojść, aby fotografować takie rzeczy w ZSRR. Tak to działało wtedy między USA a ZSRR. ● Czy Amerykanie powiadomili Polskę o tym, że pracuje się na świecie nad takimi spadochronami? Wykluczyć chyba tego nie można. Czy był to Lyman H. Ford lub ktoś z jego środowiska? Też chyba na sto procent wykluczyć nie można. ● Czy do USA jeździły wtedy jakieś polskie misje mające za zadanie rozwój krajowego spadochroniarstwa; czy była jakaś polsko-amerykańska współpraca w tej dziedzinie? ● Czy Polska kupiła od USA jakąś partię takich nowatorskich spadochronów? ● Czy Legionowo samo podjęło prace B+R (pod wpływem doniesień ze świata) i to, co widać u pielęgniarek to jakiś spadochron polskiej konstrukcji na tyle sprawdzony, aby nie być już prototypem i aby można go było dać dziewczynom na pokazy? Jeśli ktoś coś wie – informacje mile widziane. Dlaczego pielęgniarki miały takie nietuzinkowe, jak na tamte czasy, spadochrony? Nikt nie musi się ze mną zgadzać, to tylko moja teoria, ale moim zdaniem powód jest tylko jeden. Nazywa się public affairs, czyli public relations na szczeblu rządowym i innych władz. Nikt przy zdrowych zmysłach nie dałby dziewczynom jakichś spadochronów prototypowych. Opinia publiczna zawsze była i jest szczególnie wyczulona na los kobiet, więc wyobraźmy sobie, że w czasie pokazowego skoku dziewczyn 29 maja 1938 r. któraś z nich, albo niejedna, doznałaby kontuzji przy lądowaniu. Granada byłaby duża, a media pastwiłyby się nad czyjąś nieodpowiedzialnością, być może głównie instruktorów dziewczyn. Zarzucano by władzom, że chciała się popisać „na organizmach pielęgniarek”, a wyszło, co wyszło, czyli nie za dobrze. I być może dlatego, aby uchronić się przed takimi zarzutami, i żeby dać pielęgniarkom maksymalną na ówczesne czasy szansę na prawidłowe lądowanie dano im spadochrony samoustawiające skoczka w prawidłowej pozycji do lądowania. Pytanie tylko – z jakim typem spadochronu dziewczyny skakały, bo na pewno nie na „polskich Irvinach” i raczej trudno byłoby uwierzyć, że na jakichś spadochronach radzieckich będących efektem amerykańsko-radzieckiej współpracy? © Jedburgh Operations / Forum „Odkrywcy”

Byłoby dobrze, aby trzymać się tematu wątku. Pinczer US Marine Corps z roku (co najmniej) 1943, jeśli nie późniejszego, nie stanowi ilustracji do wątku pt. „Czworonożni towarzysze żołnierza w II RP”.