Edmundo

Kolego ptasznik pisząc o możliwości transportu przez AN-y 26 miałem na myśli ogólnie rzecz biorąc pojazdy wielkości Gaza a nie tylko podwyższone wozy 2K15 które to chyba rzeczywiście w tej konfiguracji były za wysokie na ładownię An 26. A wszystko co większe to tak jak napisałem wcześniej leżało w gestii lotnictwa transportowego AR. Dzięki za informacje na temat dywizjonu art. ppanc. I tu pytanie. Czy w jego składzie albo inaczej czy jedna z jego baterii była baterią szkolną czyli szkołą młodszych specjalistów czy też może szkołą podoficerską ? A te niskie (1,5 mm) coś na gąsienicach pod plandekami to nie były przypadkiem MTLB który to miał wysokość 1,87 m ale włącznie z wieżyczką z km 7,62 mm a do stropu było pewnie trochę niżej. Pierwotnie to właśnie wozy MTLB miały być lekkimi opancerzonymi transporterami artyleryjskimi służącymi do holowania armat ppanc. i między innymi w takiej roli były wykorzystywane w AR (armaty D 44 85 mm i T 12 100 mm) oraz innych armiach (np. NAL NRD). Jednakże wozy produkowane w Polsce i trafiające do WP nie pełniły takowej roli a na ich bazie budowano wersje specjalistyczne ale być może jakieś nieliczne transportery w wersji pierwotnej jednak trafiły do jednostek artylerii przeciwpancernej WP.

Ten zrzut z samolotów razem z desantem to napisano tak chyba tylko w celach propagandowych lub podniesienia morale (oczywiście w warunkach WP). Lotnictwo polskie użytkowało od 1966 r. dwa AN 12 i tak jak napisałem wcześniej od 1972 r. 12 egzemplarzy An 26 które to samoloty posiadały rampę załadunkową i możliwość transportu pojazdów wielkości Gaza 69 który to mieścił się także w Mi 8 (pierwsze tego typu śmigłowce w WP wprowadzono w 1968 r.). Ale liczba dużych i średnich samolotów transportowych i tak była liczbą wystarczającą tylko do zabezpieczenia szkolenia wojsk powietrzno-desantowych (czyli 6 PDPD, 1 batalionu szturmowego oraz 48, 56 i 62 kompanii specjalnej), lotów transportowych i dyspozycyjnych w czasie pokoju, na czas W" i tak korzystano by z pomocy WWS. Ale ale po dokonaniu dogłębnej analizy" wszystkiego co napisano w tymże temacie, zsumowaniu wszystkich za i przeciw oraz plusów dodatnich i plusów ujemnych" a także wyjęciu z rachunku" 7 ŁDD to zakładam że jednak wozy Gaz 69 w wersji 2K15 były na uzbrojeniu 6 PDPD w jednej z baterii 5 dam (bo tylko tam a na pewno nie w jednym z ówczesnych batalionów powietrzno-desantowych). Ale nadal nurtuje mnie do kiedy wozy te służyły w dywizji i czy po wycofaniu przekazane zostały do innej jednostki, szkolnictwa czy też poszły na ZN no i kiedy ostateczni zostały spisane ze stanu WP. Ciekawa jest też liczba zachowanych w Polsce egzemplarzy muzealnych czyli 3 egzemplarze z hipotetycznych 6 użytkowanych przez WP. A co do struktury organizacyjnej dywizjonu artylerii przeciwpancernej ze składu DZemch. lub DPanc. to nadal twierdze iż standardowo było to 18 armat D 44 85 mm (w trzech bateriach) ale być możliwe iż 97 Dywizjon Artylerii Przeciwpancernej z 4 DZmech. będący jakby nie patrzeć w dywizji pierwszoliniowej a taką była 4 DZ miał inną organizację czyli tak jak napisałeś 2 baterie armat i bateria ppk (może trzecia bateria armat była rozwijana na czas W" a bateria ppk stanowiła bazę do mobilizacji czeguś innego" lub była baterią szkolną ?). Myślę iż tak jak napisał Kolega Lukas P wątek ciekawie się rozwija i może poruszmy przy tej okazji temat innych wozów ppanc. czyli 2K16 lub 9P133.

W książce T. Szczerbickiego Pojazdy Ludowego Wojska Polskiego" są zdaje się te same lub podobne zdjęcia (książki E. Gajkowskiego niestety nie widziałem). Czyli dwa ujęcia wozów 2K15 z lewej i prawej bez oznak identyfikacyjnych i co ważne bez tablic lub malowanych numerów rejestracyjnych a wozy stoją na otwartej przestrzeni a właściwe płycie betonowej. Ale na pierwszym z tychże zdjęć ledwo widać tył innego wozu którym to jest na 99 % BRDM w wersji 2K16. I o czym to może świadczyć ? Może są to wozy dostarczone a jeszcze nie przejęte przez WP (brak numerów), może są to jakieś zamknięte" pokazy nowego sprzętu, może przygotowania do defilady (a takie zgrupowania robiono właśnie na płycie lotniska) a może po prostu fotografie poglądowe uzbrojenia WP. Tu mogę tylko snuć domniemania. Co do użycia przez wojska powietrzno-desantowe i ogólnie transportu lotniczego to w ówczesnym czasie WP (Lotnictwo Operacyjne a od 1968 r. Wojska Lotnicze) nie dysponowało samolotami zdolnymi do transportu takiego sprzętu mając na stanie samoloty transportowe Li 2 i IŁ 14 natomiast AN 26 z rampą tylną weszły do służby w 1972 r. No ale zawsze można było liczyć " na bratnią pomoc WWS. Ale w sumie to w latach sześćdziesiątych 6 PDPD dysponowała także innym sprzętem który nie mógł być transportowany przez lotnictwo polskie jak chociażby armaty ZiS 3 76,2 mm w 5 Dywizjonie Artylerii (później zastąpione przez wyrzutnie WP 8z i być możliwe te ieszczęsne" Gazy 2K15) oraz działa ASU 85. I tu znajduję pewną logikę na to że jednak wozy 2K15 były na wyposażeniu 6 PDPD tak jak napisałem wcześniej w jednej z baterii 5 Dywizjonu Artylerii Mieszanej i tylko tam. Na razie tyle w tym temacie. Pozdrawiam.

Panowie a więc reasumując całą powyższą dyskusję to co wiemy o służbie zestawów 2K15 w WP. - Były na stanie 6 PDPD czy też nie były ? - Czy po wycofaniu z 6 PDPD przekazano je do innej jednostki (jakiej ?) czy też poszły w odstawkę (w co osobiście wątpię ) ? - Były na stanie 7 ŁDD ? Jak pisze Kolega ptasznik to raczej nie. Wiemy natomiast że w pułkach desantowych były wozy 2K16 czyli BRDM z ppk 3M6. - Ile było tych wozów, 6 sztuk (a więc jedna bateria) czy też więcej ? Czyli dalej niewiele.

Ptasznik co do ppk w 7 ŁDD to niestety nie czytałem artykułu ale baterie ppanc. miały standardowo po 4 potem 6 armat ZIS 2 kalibru 57 mm a następnie ppk (liczba zapewne w miarę nasycania tym rodzajem broni jednostek WP oczywiście w pierwszej kolejności pierwszoliniowych" a do takich należała 7 ŁDD). Początkowo na pewno były to wyrzutnie 2K16 na BRDM ale czy też 2K15 na Gaz 69 (?), czego dotyczy ta dyskusja. Czy skład baterii ppanc. pułków desantowych w trakcie przezbrajania w ppk był mieszany czyli armaty 57 mm i ppk tego nie jestem pewien ale bardziej prawdopodobne wydaje się całkowite wycofanie armat 57 mm a wprowadzenie czasowo (?) w ich miejsce dział bezodrzutowych 82 mm czy też ciężkich granatników ppanc. (a de faco dział bezodrzutowych) SPG 9 73 mm wzorem plutonów ppanc. (2 SPG 9 i 2 ppk) z batalionów zmechanizowanych (dywizji zmech. i panc.) wyposażonych w transportery SKOT. Zasadniczo to ówczesny pułk desantowy o strukturze kompanijnej był takim bardziej rozbudowanym i wzmocnionym batalionem zmechanizowanym. Co do dywizjonu artylerii przeciwpancernej zwykłej" dywizji zmechanizowanej to raczej w jego strukturze były trzy baterie armat D 44 85 mm czyli łącznie 18 armat w dywizjonie a ppk pozostały tylko na poziomie pułku zmechanizowanego w organicznej samodzielnej" baterii ppanc. plus 6 wyrzutni ppk w trzech plutonach ppanc. każdego z trzech batalionów pułku (jak napisałem wcześniej w plutonie 2 SPG 9 73 mm i 2 ppk). Późniejsze bataliony zmech. wyposażone w BWP 1 nie miały plutonów ppanc., widać uznano że wystarczy uzbrojenie samych bwp czyli armata 73 mm (prawie to samo co SPG 9) i ppk 9M14 Malutka". Ciekawa pozostaje kwestia uzbrojenia baterii ppanc. w pułkach zmechanizowanych dywizji drugiego rzutu (szkolnych i skadrowanych) czyli 1, 2, 3, 9, 15 DZmech. Być możliwe iż tam w miarę wprowadzania nowych ppk 9M14 Malutka" przesunięto ppk 3M6 Trzmiel".

Na zdjęciach dodanych przez Kolegę Woodhaven jadą kolejno Gazy 69 z wyrzutnią WP 8z 140 mm (z 5 Dywizjonu Artylerii Mieszanej), Gazy 69 z PKM 2 14,5 mm (z 6 Baterii Przeciwlotniczych Karabinów Maszynowych przeformowanej w 1967 r. w 6 Dywizjon Artylerii Przeciwlotniczej) oraz właśnie interesujące nas Gazy 69 w wersji 2K15 z ppk 3M6 Trzmiel" które to o ile rzeczywiście były na stanie 6 PDPD to moim zdaniem tylko w jednej z baterii 5 dam (analogicznie jak w latach późniejszych kiedy to w strukturze dywizjonu była bateria czy też dwie baterie ppk oraz trzy baterie moździerzy wprowadzonych po wycofaniu wyrzutni WP 8z). Na tą chwilę przyjmijmy że wozy tego typu istotnie były na wyposażeniu 6 PDPD (choć te fotografie nadal mnie nie za bardzo przekonują) a następnie przekazane zostały do innej jednostki to niezmiernie ciekawa jest kwestia ogólnej liczby tych wozów w WP. Czy było to tylko 6 sztuk początkowo w 6 PDPD a następnie w jednym z pułków 7 ŁDD czy też obie te dywizje użytkowały wozy równolegle t.j. w baterii ppk 5 dam i baterii przeciwpancernej jednego z pułków desantowych. Czy też liczba wozów 2K15 była znacznie większa i wozy te były użytkowane równolegle z wozami 2K16 (BRDM) w innych bateriach przeciwpancernych wchodzących w skład pułków zmechanizowanych. No i do kiedy te wozy były na stanie jednostek liniowych WP ?

Trochę pomieszałem nazewnictwo a wiec kila słów wyjaśnienia. Napisałem 2P15 (na Gaz 69) i 2P26 (na BRDM) a prawidłowo powinno być: - wóz 2K15 czyli Gaz 69 z wyrzutnią 2P26 dla czterech ppk 3M6 Trzmiel" oraz - wóz 2K16 czyli BRDM z wyrzutnią 2P27 dla trzech pk 3M6 Trzmiel" Tyle względem prawidłowych oznaczeń interesujących nas wozów.

Lukas P też myślę iż oznaka rozpoznawcza 6 PDPD na pojeździe może być radosną twórczością czy też malowaniem wtórnym nie mającym wiele wspólnego z w.w. jednostką a być może tak jak napisałeś pozostałością po defiladzie. Widziałem fotografie na których uwieczniono transportery SKOT z oznaką 6 PDPD a jak wiadomo transportery tego typu nigdy nie były na wyposażeniu tejże dywizji. Jedynymi wozami bojowymi 6 PDPD było 25 dział samobieżnych ASU 85 (lata 1966-1976) a środkami transportu samochody ciężarowe i osobowo-terenowe typu Gaz 69 i Uaz 469 służące między innymi do holowania i transportu dział bezodrzutowych, ciężkich granatników przeciwpancernych, moździerzy 82 mm i 120 mm oraz wkm plot. 14,5 mm i armat plot 23 mm. To tak w skrócie. Ale ciekawe co stało się z działami samobieżnymi ASU 85 wycofanymi oficjalnie w 1976 r. po rozwiązaniu 35 das, ogólnie rzecz biorąc był to sprzęt relatywnie nowy i wcale nie przestarzały technicznie a armata miała właściwości powszechnie używanej jeszcze długie lata później holowanej armaty ppanc. D 44 kalibru 85 mm. Wiadomo że do czasów obecnych w polskich placówkach muzealnych zachowano 6 wozów ASU 85 ale bardziej ozchodzi mnie się" o to do kiedy i czy w ogóle te wozy były w rezerwie sprzętowej. To tyle o 6 PDPD. Teraz trochę więcej o bohaterze tego wątku czyli wozie 2P15 (na Gaz 69)i pochodnym 2P16 (na BRDM pierwszej wersji) W składzie każdego z trzech pułków desantowych 7 ŁDD czyli w 4, 34, 35 pdes. bodajże od połowy lat sześćdziesiątych była między innymi bateria przeciwpancerna z dwoma plutonami po trzy samobieżne wyrzutnie ppk plus wóz dowodzenia, oraz zapewne (tak jak w baterii ppk pułku zmechanizowanego) samochód z urządzeniem treningowym i samochód ze stacją kontrolno-diagnostyczną. I to z grubsza zgadzałoby się z tym co napisałeś przy założeniu że jeden z pułków desantowych miał 6 wozów 2P15 (na Gaz 69) plus BRDM a może zwykły Gaz 69 właśnie w roli wozu dowodzenia a dwa pozostałe pułki desantowe wozy 2P16 (na BRDM) które to na pewno były na uzbrojeniu 7 ŁDD. To tyle. Może ktoś z forumowiczów doda jakieś informacje albowiem temat wydaje się ciekawy i praktycznie nie znany.

Lukas P gwoli ścisłości to w czasie kiedy tenże pojazd służył w WP to nie istniała 7 Brygada Obrony Wybrzeża jak również 6 Brygada Desantowo-Szturmowa, nie funkcjonowały także kompanie przeciwpancerne. Istniała za to 7 Łużycka Dywizja Desantowa oraz 6 Pomorska Dywizja Powietrzno-Desantowa a w strukturze organizacyjnej pułków zmechanizowanych wchodzących w skład dywizji zmechanizowanych i dywizji pancernych funkcjonowały baterie przeciwpancerne wyposażone etatowo w 6 wyrzutni ppk (równocześnie w niektórych bateriach użytkowano także działa bezodrzutowe lub ciężkie granatniki ppanc. 73 mm). Ale do rzeczy. Ile sztuk pojazdów Gaz 69 z ppk Trzmiel" było na stanie WP tego niestety nie wiem ale przyjmijmy że tylko wspomniane wcześniej 6 sztuk, to ich liczba idealnie wpisuje się to w strukturę baterii ppanc. czy też inaczej mówiąc baterii ppk istniejącej na szczeblu pułku zmechanizowanego. W strukturze ówczesnej 6 Dywizji Powietrzno-Desantowej nie istniał samodzielny pododdział przeciwpancerny (nie licząc 35 Dywizjonu Artylerii Samobieżnej wyposażonego w działa ASU 85), funkcjonował za to między innymi 5 Dywizjon Artylerii Mieszanej mający w składzie baterię ppk ale to było w latach osiemdziesiątych. Skład tegoż dywizjonu z lat sześćdziesiątych jest mi nie znany. Oznakowanie wozu z fotografii też może być mylące, znane są fotografie transporterów SKOT rzekomo będących na wyposażeniu 6 DPD które nie nigdy nie były użytkowane w tejże dywizji gdzieś także kiedyś pisano o wykorzystywaniu tamże wozów BWP co także nie znalazło potwierdzenia. A więc moim zdaniem otwartym pozostaje pytanie czy Gazy w tej wersji były w 6 DPD.

Dzięki wielkie za powyższe skany.

OK co do przydziałów na czas manewrów to rozumiem, jednakże inne były zadania na czas P" i W" ale to przy tejże okazji pomińmy. Osobiście uważam że nie jest to szwadron kawalerii KOP a właśnie Szwadron Konny PP (do ustalenia pozostaje jaki miał numer czy też literę alfabetu wzorem Kompanii Rezerwy PP). Na którejś ze stron internetowych tyczących Policji Państwowej czy też ogólnie okresu międzywojennego (wybacz ale nie pomnę gdzie) była zamieszczona fota policjantów konnych w umundurowaniu służbowym czy też wyjściowym uwiecznionych własnie przed tymże budynkiem stajennym widocznym na powyższych fotografiach.

Formoza58 czy to komentarz do dwóch ostatnich zdjęć dodanych przez leszka01 ? Zwróć proszę uwagę na krój i barwę czapek.

Na ostatnich dwóch fotach które dodał leszek01 są najprawdopodobniej (na 99,9 %) funkcjonariusze Szwadronu Konnego Rezerwy Policji stacjonującego we Lwowie. Doskonale widać szable oraz budynek stajni w tle.

Raczej na pewno jakieś malowidło (a na nim czyżby Kościuszko?). Prawa strona wyraźnie zachodzi na fragment budynku z rynną a może belką na którą to zwijane było powyższe płachta-malowidło.

Kolego ptasznik co do ostatniego zdjęcia to bardzo trafna uwaga. Ten kuter coś za malutki jak na nasze byłe KU.

Łomża czyli wieloletni pokojowy garnizon 33 pp zdecydowanie to nie jest.

Kolego formoza58 czy posiadasz informacje gdzie wykonano powyższą fotografię.

Ostateczny system numeracji pociągów sanitarnych tudzież wszystkich pociągów Służby Zdrowia WP nie przyjął się w 1921 r. albowiem w tymże roku Wojsko Polskie przeszło na stopę pokojową i wszystkie wymienione w trakcie tejże dyskusji pociągi formowane w latach 1919-1921 uległy demobilizacji (jak większość innych jednostek Służby Zdrowia) czyli rozformowaniu. Pisząc o nazwach i numeracji wymienionych przeze mnie pociągów cały czas chodzi" mi o okres wojny polsko-bolszewickiej. Jaśniej już chyba nie mogę przekazać. Co do Pociągu Sanitarnego Nr 2 to we wcześniejszym wpisie przytoczyłem jego potoczną nazwę (pociąg sanitarny Rosyjskiego Czerwonego Krzyża), prawdopodobne pochodzenie i obsadę kadrową i w dalszym ciągu nie widzę związku z Pociągiem Sanitarnym Nr 34 tudzież pociągiem zakaźnym vel epidemicznym czy też infekcyjnym o numerze 34.

Panowie a czy aby te wozy z przekazania w Ursusie (fota z 2017-09-27 10:30:20) to na pewno TK 3, bo coś mi to wygląda na TKS. CO do mojego zapytania w czyjej służbie ?" to zastanowił mnie znak na burcie pierwszej tankietki ale po po powiększeniu fotografii to istotnie dobrze widać ckm Hotchkiss a także hełmy broni pancernej oraz rogatywkę na głownie żołnierza (oficera) w tle.

Jak najbardziej TK 3 tylko w czyjej służbie ?

Uzupełniając poprzedni wpis to w latach 1919-1921 istniały Pociągi Szpitalne Nr 1, 5, 15 (ten na pewno z wagonami MhX o czy było napisane dużo wcześniej), 18, 20 a więc ich liczba zgadzałaby się z liczbą wagonów typu MhX przekazanych Polsce a co za tym idzie z regulaminowym składem liczącym 16 wagonów. Stąd jeszcze raz moje pytanie o pochodzenie źródła informacji o polskim PS Nr 34.

Kolego wa1aw śmiem twierdzić iż nie było zbyt wielkiej płynności numeracji. Pociągi Służby Zdrowia były formowane przez poszczególne Dowództwa Okręgów Generalnych (od 1921 r. Dowództwa Okręgów Korpusów) analogicznie jak w 1939 r. i nosiły numery właściwe dla macierzystych DOG na przykład pociągi z numerem zaczynającym się na cyfrę 7 formowane były przez DOG Poznań (późniejszy DOK Nr VIII w Poznaniu) ale były oczywiście odstępstwa od tejże reguły. To że wagonie z powyższej fotografii jest cyfra 2 tak naprawdę nie świadczy o tym iż był to polski Pociąg Sanitarny Nr 2, być możliwe że jest to numeracja indywidualna wagonu, a może oznaczenie pozostałe po amerykańskim Pociągu Sanitarnym Nr 2. Wertując Dzienniki Rozkazów MSWojsk. nie natrafiłem na ślad PS Nr 34 w odróżnieniu od istniejących PS Nr 31, 32 i 33, natomiast co do PS Nr 2 to był to tak zwany pociąg sanitarny Rosyjskiego Czerwonego Krzyża (być może zdobyty na bolszewikach), w załodze służył między innymi kpt. lek. Mieczysław Chotecki, kpt. lek. Samuel Margulies, ppor. podlek. Henryk Beck, ppor. podlek. Stanisław Paradienstahl. Stąd moje pytanie o źródło informacji o PS Nr 34. Jak wcześniej ustaliłem z duża dozą prawdopodobieństwa można przyjąć iż pociągi typu amerykańskiego w WP (lata 1919-1921) nosiły nazwę pociągów szpitalnych jak pociąg z numerem 15 z wagonami typu MhX.

W latach 1919-1921 istniało więcej pociągów zakaźnych zwanych także epidemicznymi lub infekcyjnymi w tym na pewno pociągi z numerami 8, 11, 13, 18, 44 (o numerach i typach pociągów Służby Zdrowia WP z tegoż okresu pisałem między innymi 2015-11-26 23:50:54. Niezmiernie ciekawi mnie pochodzenie informacji o pociągu zakaźnym vel epidemicznym Nr 34 a myślę iż jest to numeracja z okresu wojny polsko-bolszewickiej.

I co ciekawe ostatnia fota wygląda na I WŚ.

Pierwsza litera na burcie drugiego monitora wygląda na T" (oczywiście w powiększeniu, czyżby to był ORP Toruń" ?