Wojenny dramat Polaka z Pomorza w II w.ś. ● Jeden z przykładów

[IzabelaS]

Dzień dobry,

chciałabym prosić o pomoc w identyfikacji munduru na zdjęciu.

Bardzo dziękuję.

Edytowane 21 godzin temu przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

Mundur brytyjskiego (commonwealthowskiego) sierżanta-instruktora wychowania fizycznego, czy jak ktoś woli „ogólnorozwojówki”, jak to się drzewiej mawiało w polskim wojsku. Sierżant jest z pułku artylerii.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[IzabelaS]

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Z tego, co wiem, ojciec został siłą wcielony do Wehrmachtu, więc stawiałam na tę kartę, niestety nie mogę już go spytać. Dziekuje jeszcze raz

[Jedburgh_Ops]

O przymusowych wcieleniach Polaków do hitlerowskich sił zbrojnych mamy na forum ten wątek. Zawsze można tam przytoczyć historię swojej rodziny. I nie należy czegoś się bać, ani wstydzić, bo to nie były sprawy czarno-białe i na szczęście coraz więcej współczesnych Polaków zaczyna to rozumieć.

[IzabelaS]

Nie wstydzę sie, bo ojca wcielono mimo niewpisania na listę narodowościową i było to jego największą życiową tragedią. Ale właśnie przez krzywdzące wpisy osób, które niewiele wiedzą o historii (w tym o różnicy między sytuacją na Pomorzu a innymi terenami), a które tam znajduję, unikam tego typu wątków..:(

Ale jeszcze raz dziękuję, może to świadczyć o ucieczce do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, pójdę tym tropem. Pozdrawiam serdecznie

[Erih]

@IzabelaS, nigdzie w konstytucji nie jest zapisane że w życiu należy być wrednym, powiedzmy, bydlęciem, ale niektórzy mają po prostu takie hobby.*

Eufemizmy celowe

[Jedburgh_Ops]

16 godzin temu, IzabelaS napisał:

Ale jeszcze raz dziękuję, może to świadczyć o ucieczce do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, pójdę tym tropem. Pozdrawiam serdecznie

To tylko trzeba w tych poszukiwaniach całkowicie odejść od mundurów czysto brytyjskich, jak ten z pierwszego postu.

W PSZ po pierwsze - używano polskich oznak stopni wojskowych na mundurach; po drugie - prawie nie używano naszywek brytyjskich, a już na pewno nie naszywek specjalności wojskowej, jak w przypadku postaci na wspomnianej fotografii. Postać z tego zdjęcia oprócz naszywki ze stopniem brytyjskiego sierżanta ma jeszcze dwie brytyjskie naszywki:

• pomiędzy szewronami stopnia sierżanta ma naszywkę ze stylizowanym „L” i jest to naszywka Artillery Gun Layer, czyli działonowego;

• nad ww. naszywką ma naszywkę z dwoma skrzyżowanymi szablami i jest to naszywka Physical Training Instructor, czyli instruktor zaprawy kondycyjnej, WF, czy jakkolwiek inaczej zwalibyśmy to po polsku.

Wszystkich tych naszywek w wojskach lądowych PSZ nie używano.

Poza tym jeśli ojciec byłby wcześniej w Wehrmachcie, a potem w PSZ to należałoby szukać wśród żołnierzy najniższych stopni, typu szeregowiec i starszy szeregowiec.

[IzabelaS]

Dziękuję, w takim razie zagadka chyba rozwiązana. W rzeczach ojca znalazłam jeszcze fotografię z czasów, gdy jako 17-18-latek pracował (również przymusowo) w gospodarstwie niemieckiego sąsiada - właśnie z Brytyjczykami (nie mam pojęcia, co tam robili i jak się tam znaleźli). Właśnie ten gospodarz wysłał ojca dane do niemieckiego urzędu, po czym przyszło wezwanie do wojska.

Wiem, że ojciec uciekł z wojska niemieckiego w styczniu 1945 r., ale nigdy nie mówił o byciu w innej formacji, stąd moje dochodzenie. Być może zrobił sobie zdjęcie w mundurze brytyjskich przyjaciół.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za bezcenną pomoc w rozwikłaniu zagadki, jestem pod wrażeniem. To dla mnie bardzo cenne, jako że próbuję właśnie odtworzyć losy ojca, który za życia bardzo unikał tego tematu.

Dziękuję serdecznie i pozdrawiam,

Iza

[Jedburgh_Ops]

Ciekawa, choć dla ojca dramatyczna historia. Gdybyśmy byli normalnym społeczeństwem to można by o takich drugowojennych losach Polaków spokojnie mówić, ale Polska do tego nie dorosła, choć badacze, historycy, ludzie kultury robią, co mogą, aby doprowadzić to do stanu normalności.

Zdjęcie czwórki Brytyjczyków – jak rozumiem towarzyszy niedoli ojca – jest niezwykłe. Ciekawe, kto je zrobił i na dodatek wręczył ojcu? Bo to też niezwykłe jak na „standardy” hitlerowskich Niemiec tropiących aparaty fotograficzne.

Na powyższym zdjęciu powiedziałbym, że w sekundę widać, że to jeńcy wojenni z wczesnego okresu wojny. Być może to nieszczęśnicy, którzy nie zdążyli na czas dotrzeć do terenu operacji ewakuacji z Dunkierki (i to ich pierwsza lub druga zima w niewoli), albo są to jeńcy z wczesnego okresu kampanii afrykańskiej przetransportowani już do Niemiec. Jeńcy z okresu po 6 czerwca 1944 r. wyglądaliby inaczej.

Są to jeńcy wojenni w brytyjskiej odzieży wojskowej dostarczonej przez Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża (ICRC). Na berecie, płaszczach i battledressie (a już szczególnie na berecie) nie ma żadnych typowych „świętości” brytyjskiej armii, czyli godeł i naszywek pułków. Nie ma też żadnych oznak stopni wojskowych. Tak to było – jeńcom dostarczano odzież bez żadnych elementów falerystyki wojskowej danego państwa.

Jeśli ojciec pracował u bauera i jednocześnie delegowano do tego bauera brytyjskich jeńców to musieli oni pochodzić z rzadko spotykanego obozu jenieckiego o bardzo małym rygorze. Stąd m.in. moje przypuszczenia, że zdjęcie jest raczej z wczesnego okresu wojny, bo wtedy jeszcze nie było u Niemców takiej olbrzymiej nienawiści wobec jeńców alianckich.  Radykalnie i bardzo brutalnie to się zmieniło po 6 czerwca 1944 roku, czyli po inwazji na Francję. Traktowanie alianckich jeńców od tej daty przerodziło się niemal w tortury. Byli głodzeni, bo paczki żywnościowe ICRC Niemcy zagarniali dla siebie. Blokowano im dostawy leków i ciężko chorowali, a także umierali zimą z powodu hipotermii, bo Niemcy blokowali im też dostawy ciepłej odzieży takiej, jak na powyższym zdjęciu. Ci powyżej to są szczęściarze, że na zimę są tak ubrani w niemieckiej niewoli.

Po inwazji na Francję aliancki jeniec wyglądał inaczej, ponieważ taki jeniec to przede wszystkim brytyjski i amerykański żołnierz sił powietrznodesantowych z trzech operacji desantowych 6 czerwca, 15 sierpnia i 17 września 1944 roku. Zachowało się wystarczająco dużo świadectw tego, jak ci ludzie (szczególnie z operacji z 17 września) nie wierzyli w bzdury marszałka Montgomery'ego, że jego operacja Market Garden się uda. W związku z tym oni (latem!) już na tę operację ubierali się jak na zimę (w szale, swetry, ocieplaną odzież lotniczą), bo przewidywali, że niewola jest niemal gwarantowana, a z doniesień wywiadu było już wiadomo, jak brutalnie Niemcy traktują jeńców i jak bardzo to się zmieniło w stosunku do roku 1939 czy 1940. W związku z tym alianccy jeńcy po dacie 6 czerwca 1944 zazwyczaj mają na sobie (nawet zimą) ubrania z kompletem oznak stopni, odznak specjalności oraz naszywek z godłami dywizji i rodzaju wojsk.

Czyli chyba już wiadomo, skąd widok kogoś w brytyjskiej kurtce mundurowej sierżanta-artylerzysty w pierwszym poście. Tylko kto te zdjęcia zrobił? Bauer byłby taki uprzejmy? Bardzo ciekawa sprawa.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

PS

Nie jestem znawcą hitlerowskich obozów jenieckich w III Rzeszy - w sensie które gdzie były i o jakim rygorze - ale gdyby znaleźć historyka specjalizującego się w takiej tematyce to można by wytypować to, w jakim rejonie ojciec mógł być robotnikiem przymusowym. Taki badacz mógłby wiedzieć to, gdzie były obozy jenieckie o tak łagodnym rygorze, że jeńców wyprowadzano na zewnątrz do robót polowych. W późniejszej fazie wojny było to już niemożliwe, ponieważ Niemcy przekonali się, że wśród jeńców jest wola ucieczek i nie chciano ryzykować z wymarszami jeńców poza obozy.

[BF.Cieszyniok]

Niewiem dokladnie o jakim polozeniu geograficznym mowimy. Ale Pomorze i kwestie Polsko-Niemieckie podpowiadaja mi, ze mamy pewnie do czynienie z Kociewiem albo Zulawami lub cos w tym regionie, np. Wolnego Miasta Gdanska. A tu mogl by to byc Stalag XX-B w okolicach Malborka. Komanda pewnie przydzielaly jencow w wiekszym obrembie do pracy, a ze istnial od 1939 i po Polakach trafiali tam jency z kampani w Holandi, Belgi i rowniez jency z GB. Moze to ten kierunek? Pasowalo by geograficznie? Czy niebardzo.

[BF.Cieszyniok]

Nota bene

Sytuacja Volkslisty, przynaleznosci i poczucia sie w srod ludnosci miejscowej to bardzo ciekawe kwestie i nie tylko ten fenomen pojawia sie na Pomorzu, ale i na Slasku Cieszynskim, gdzie zdazaja sie zdjecia jednej osoby w mundurze Czeskim, Polskim i Niemieckim, a czasami jeszcze za mlodu w Austro-Wegierskim

[BF.Cieszyniok]

Na odwrocie zdjecia niema zadnych pieczatek jak rozumiem. Zdjecia oficjalnie wykonywane w obozach lub dopuszczane do jencow po przejsciu cenzury np. pocztowej, otrzymywaly potwierdzenie "legalnosci" przez otrzymanie stepla cenzora na odwrocie zdjecia. (Nie zawsze, ale czesto)

[bjar_1]

Na początek, to trzeba sprawdzić, czy osoby nie ma tutaj: https://straty.pl/szukaj-osoby.php

[Jedburgh_Ops]

Godzinę temu, BF.Cieszyniok napisał:

Niewiem dokladnie o jakim polozeniu geograficznym mowimy. Ale Pomorze i kwestie Polsko-Niemieckie podpowiadaja mi, ze mamy pewnie do czynienie z Kociewiem albo Zulawami lub cos w tym regionie, np. Wolnego Miasta Gdanska. A tu mogl by to byc Stalag XX-B w okolicach Malborka. Komanda pewnie przydzielaly jencow w wiekszym obrembie do pracy, a ze istnial od 1939 i po Polakach trafiali tam jency z kampani w Holandi, Belgi i rowniez jency z GB. Moze to ten kierunek? Pasowalo by geograficznie? Czy niebardzo.

Był też taki Stammlager XIII-C Hammelburg, który „na dzień dobry” był dla wszystkich jeńców z bitew o Belgię, Holandię i Francję, więc brytyjskie niedobitki z Dunkierki załapały się na ten obóz. Niebawem obóz był dla wszystkich commonwealthowców z południa Europy. A co ważne był to obóz wyłącznie dla szeregowców i podoficerów, a z tego, co pokazuje pani Izabela to być może należy brać pod uwagę to kryterium poszukiwawcze, bo oficerów do stajni, chlewu, czy do pracy na roli jednak szkopstwo nie wyganiało.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[BF.Cieszyniok]

Jak zrozumialem to gospodarstwo Niemca bylo w sasiedztwie, na Pomorzu. Wiec wedlug numeracji wchodza tylko Obozy Jenieckie z Wehrkreis  (Okregu obrony) XX, I lub II, ale jezeli geograficznie odgadlem miejsce zamieszkania i pracy Ojca Pani Izabeli, to raczej obozy z numeracji XX

Numery obozow odpowiadaly zawsze polozeniu w odpowiedzialnym Wehrkreisie (https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Wehrkreise/Gliederung-R.htm)

 Hammelburg odpadal by. Co do segregacji to calkiem slusznie. Niemcy nie osadzali oficerow w Stalagach a w Oflagach. Tutaj wlasnie pojawil sie punkt sprzeczny pomiedzy traktowaniem Chorazych. Wedlug niemieckich tradycji Fähnrich jest uczniem na Oficera, ale jeszcze nie gotowym oficerem. Z Polskiego punktu widzenia chorazy jest juz oficerem, ale jeszcze w trakcie szkolenia. Chorazych przydzielano wiec do Stalagow, ktore normalnie byly dla szeregowych i podoficerow.

Oficerow do pracy nie przydzielano. 

 

[BF.Cieszyniok]

Jeszcze jeden trop.

Praca w rolnictwie dla jencow Wojennych to pasuje do poczatkowej fazy wojennej. Jencow nie nalerzalo zatrudniac w przemysle zbrojeniowym. Tego Niemcy sie poczatkowo trzymali, wiec jencow posylano do pracy np. w rolnictwie itp. Dopiero wpozniejszej fazie wojny wysylano ich rowniez do budowy zakladow i zakladow przemyslowych.

Byly coprawda takie triki, ze proponowano jencom Polskim podpisanie zwolnienia z wojska i przejscie z obozu jenieckiego do pracy jako pracownik przymusowy. Wedlug swiadkow, nie zadko z tego kozystali coponiektorzy. Odpadalo wtedy coprawda czesc przywilejow jenca wojennego, ale w obozach pracy przymusowej nie bylo takiego rygoru i mozna bylo sie czasami poruszac po miejscowosciach itd. Duzo zalezalo od sytuacji, czasu i okolicy lub nawet poszczegolnej pracy, co bylo mniej ryzykowne i gdzie szansa przezycia byla wieksza. 

[IzabelaS]

Przepraszam, nie mogłam wcześniej dołączyć do dyskusji. Tak, zdjęcie zostało zeobione ok. 1941-1942 r. na Kociewiu, dokładnie w Zajączkowie koło Tczewa. Gdzieś nawet mam nazwisko niemieckiego bauera..

[IzabelaS]

Z Brytyjczykami wiaze sie tez anegdotka, na ktora sie natknelam we wspomnieniach ojca:

"Dziedzic na folwarku w Zajączkowie koło Tczewa, dr Woltersdorf, upoważnił mnie do sprzedaży straganowej warzyw w dni targowe na rynku w Tczewie. Do rozładowania większej ilości kapusty dosłał mi dwóch jeńców, umundurowanych żołnierzy angielskich. Anglicy, widząc dwie spore ustawione przed straganem kolejki kupujących (jedna dla Polaków i druga osobna z pierwszeństwem obsługi dla Volksdeutsch-ów [Niemców]), z nałożonymi zawadiacko pod boki rękoma głośno zawołali: „Deutschland, Deutschland über alles, zwei kartofeln, das is alles” – w tłumaczeniu na język polski „Niemcy, Niemcy nade wszystko, dwa kartofle to jest wszystko”. Patrolujący na targu policjant niemiecki (Szupo) osłupiał. Polacy w kolejce się naśmieli, a niemieccy klienci się mocno rozeźlili. Ja już żadnej pomocy więcej nie otrzymałem."

Edytowane %s o %s przez IzabelaS

[BF.Cieszyniok]

Marine Dulag	Gdingen ("Gotenhafen")	Gdynia	Polen	-9/12.1944
Marlag	Gdingen ("Gotenhafen")	Gdynia	Polen
Oflag XX A	Thorn	Toruń	Polen
Stalag XX A	Thorn	Toruń	Polen	12.1939-1945
Stalag XX B	Littschen bei Marienwerder	Kwidzyn (Licze)	Polen	12.1939-2.1940
Stalag XX B	Marienburg	Malbork	Polen	2.1940-1.1945
Stalag XX BII	Danzig	Gdańsk	Polen
Stalag XX B/Z	Danzig-Bischofsberg	Gdańsk	Polen	-12.1944-
Stalag XX B/Z	Danzig-Oliva	Gdańsk	Polen	-12.1944-
Stalag XX C (312)	Thorn	Toruń	Polen	-8.1941-5.1942
Stalag 357 ("Kopernikus")	Thorn	Toruń	Polen	1.1944-9.1944

 

Oto i lista wszystkich Stalagow w XX Okregu, z tego najbardziej w gre wchodza mojim zdaniem Malbork i Kwidzyn

 

[Jedburgh_Ops]

23 minuty temu, BF.Cieszyniok napisał:

Praca w rolnictwie dla jencow Wojennych to pasuje do poczatkowej fazy wojennej.

21 minut temu, IzabelaS napisał:

Tak, zdjęcie zostało zrobione ok. 1941-1942 r.

No to chociaż cokolwiek wspólnie osiągnęliśmy, ponieważ cała nasza trójka zgadza się, że fotografia jest z umownej w miarę wczesnej fazy wojny. Moje uzasadnienia w tej kwestii są powyżej.

Dziękuję @BF.Cieszyniok za doprecyzowanie systematyki obozów jenieckich w funkcji terytorialnej. Teraz trzeba tylko znaleźć taki Stammlager (nie Offizierslager), który był przeznaczony dla jeńców Commonwealthu w rangach od szeregowca do rang podoficerskich i który to Stammlager byłby w rejonie Zajączkowa.

Pytanie jeszcze, chyba raczej bez odpowiedzi, co to dla taty Pani Izabeli był „Brytyjczyk”? Bo w latach 1941-42 Niemcy zwozili do Stammlagerów commonwealthowców z Wielkiej Brytanii, Australii i Nowej Zelandii walczących choćby na Krecie, a wszyscy oni na zimę dostaliby takie brytyjskie ubrania, jakie widać na powyższym zdjęciu i tego już nie da się stwierdzić, kto jest na tej fotografii, ponieważ trzy narodowości Commonwealthu wchodzą w rachubę, jeśli mamy tu lata 1941-42. Ale to tak na marginesie.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[BF.Cieszyniok]

https://grokipedia.com/page/stalag_xx_b

I jestesmy raczej przy Stalag XX-B w Malborku, zaledwie ca. 30 Km od Zajaczkowa, istniejacym od Lutego 1940 roku.

Po Polakach trafili tu rowniez Anglicy lub zolnierze Commonwealthu i jak wynika z powyzszego linku, posiadal w okolicach rowniez Arbeitskommanda w rolnictwie.

 

Inne obozy sa albo pozniej albo za daleko.

Oczywiscie sa to tylko przypuszczenia i najprawdopodobniejsze rozwiazanie. Pewnosci niema do momentu udowodnienia hipotezy.

 

[Jedburgh_Ops]

43 minuty temu, BF.Cieszyniok napisał:

I jestesmy raczej przy Stalag XX-B w Malborku

Świetnie 

Ma to ręce i nogi, bo przy racjonalności Niemców można wątpić, żeby robili przepały cennego paliwa i wozili do Zajączkowa jeńców z innego Stalagu.

A trafienie tym bardziej sensowne, że w Stalagu XX-B było szerokie spektrum Commonwealthowców - Brytyjczycy, Australijczycy, Nowozelandczycy i Kanadyjczycy. Ci ostatni mogli już być z akcji pod Dieppe, więc jeśli omawiane zdjęcie jest z okolic lat 1941-42 to postaci ze zdjęcia mają szansę być z którejś z czterech narodowości mówiących po angielsku w ramach Commonwealthu.

[Jedburgh_Ops]

@IzabelaS

Teraz pytanie , czy wiadomo, jak długo po zrobieniu tego zdjęcia tata jeszcze pracował u bauera? Czyli pytanie kiedy ewentualnie mógł być wcielony do Wehrmachtu?

Gdyby to było wiadomo, to spróbowalibyśmy obliczyć, do której ewentualnie jednostki PSZ mógł trafić, a wtedy można by szukać jego losów w IPiMS? Bo jeśli został wcielony po sierpniu/wrześniu 1944 roku to mógł być wzięty do niewoli już raczej tylko przez polską 1. DPanc. A jeśli był wcielony sporo wcześniej to możliwości niestety się poszerzają, bo mógł najpierw trafić gdzieś na front włoski i stać się jeńcem andersowców, nie maczkowców.

[IzabelaS]

Jako że zagadka tajemniczego munduru się wyjaśniła - jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję za pomoc w jej rozwiązaniu (które potwierdza fakt, że mundur na zdjęciu jest dla ojca trochę za duży), myślę, ze mam już wszystkie elementy układanki i że rzeczywiście udział w PSZ należy wykluczyć. Tym bardziej że więcej zdjęć w innych mundurach niż niemieckie nie znalazłam.

Ojciec wcielony został do Wehrmachtu w dniu swoich 19. urodzin, w styczniu 1943 r. Wysłany do Holandii, potem do Norwegii za koło polarne, na końcu - jak już Niemcom zupełnie brakowało armatniego mięsa - na front wschodni, na którym Rosjanie nie oszczędzali życia żołnierzom w grupach poniżej 10. Ranny w bitwie w Przeleczy Dukielskiej. Uciekł z wojska w styczniu 1945 r. w okolicach Krakowa, choć przepędzany z polskich gospodarstw prawie umarł z głodu i mrozu. Przygarnięty przez p. Filo ze wsi Zadole k. Olkusza, ukrywał się w jego piwnicy, gdy Niemcy wtargnęli do chaty i założyli tam radiostację. Panu Filo ojciec zawdzięcza życie, ja zresztą też, mam nadzieję, że znajdę kiedyś jego potomków. Potem ruszył w kierunku Łowicza do krewnych (Tczew był jeszcze pod okupacją), za brak dokumentów wtrącony do więzienia i bity. Gdy udało mu się w końcu dotrzeć do wyzwolonego Tczewa (więc pewnie w okolicach marca 1945 r.), zastał w domu jedynie zrozpaczoną matkę - podczas kontroli dokumentów Rosjanie znaleźli u mojego dziadka malutkie zdjęcie syna w mundurze, po czym ślad po nim zaginął. Dziadek wrócił po długim czasie z wygnania na Wschodzie w stanie skrajnego wyczerpania i głodowej opuchlizny, nie pożył potem zbyt długo.

Jestem pod szczerym wrażeniem Państwa wiedzy i ogromnie wdzięczna za pomoc. Te informacje są dla mnie bezcenne i rzucają dużo światła na historię mojej rodziny, i Pomorza w ogóle.

Dziękuję serdecznie i rownie serdecznie pozdrawiam