Poszukiwanie radzieckiej mogiły

[niechludow]

Potrzebuję ustalić miejsce ostatecznego pochówku żołnierza Armii Czerwonej ( Kondrat Karpienko), który zginął w lipcu 1944 roku i został pochowany we wsi Obrocz ( gm. Zwierzyniec). Dysponuję szkicem usytuowania mogiły w skali 1: 50 000. Może ktoś z kolegów działających w tym rejonie będzie w stanie odnaleźć miejsce ukazane na szkicu i ustali czy jest tam mogiła czy też była ekshumowana. Co oznaczają prostokąty z lewej strony szkicu ? Budynki?

[bjar_1]

Mogiły żołnierzy AC były dość dokładnie ekshumowane w trakcie trzech dużych akcji już po 1945 roku. Z dużym prawodpodobieństwem leży on na najbliższym zbiorczym cmentarzu wojennym na którym kładziono radzieckich żołnierzy (choć od reguły bywały i wyjątki)...

[beaviso]

@Niechludow, chodzi o Kondrata Karpienko, poległego 26.07.1944, awtomatczika" (strzelca km)?
Nie wiem czy ta mapa odnosi się do niego? Tak niby jest podpisana. Ale nie koresponduje to w ogóle z informacją pisemną, która głosi, że zabity 3 km na wschód od wsi Obrocz" i - uwaga! - rup pozostawiony na terytorium zajętym przez Niemców". [o ile umiem czytać po rosyjsku, ale sam siebie zaskakuję...] Więc coś tu nie trzyma się kupy, a sama mapka jest niewiele warta, bo tak paskudna, że hej, chyba za dużo samogonu leciało przy jej tworzeniu.

M.

[piters]

Awtomatczik" biegał z automatem, czyli pepechą. A ponieważ był żołnierzem 136. pułku czołgów 8. Dywizji Kawalerii Gwardii, był po prostu fizylierem.

Informacje są dziwne i jakby sprzeczne, bo zapis o pozostawieniu zwłok na terytorium przeciwnika występuje w sytuacji, kiedy poległego nie pochowały służby RKKA do chwili tworzenia imiennego spisu. Tymczasem mamy też plan pochówku, sygnowany przez szefa sztabu pułku.

Niestety autor szkicu wykazał się brakiem talentu. Zidentyfikować można rozwidlenie zabudowy m. Obrocz (zgadza się, prostokąty to symbolicznie oddane zabudowania), niemniej z resztą jest trochę na bakier. Widzimy na szkicu jedną drogę wychodzącą na wschód, tymczasem z miejscowości wychodziły dwie - na pn. wsch. (Kosobudy) oraz - niższej rangi - na pd. wsch. (Guciów).
Wydaje mi się, że chodzi o miejsce przy drodze na Kosobudy, tuż przed tą miejscowością. Tylko tam na północ od drogi granica lasu jest do niej prostopadła, a na południe - prawie równoległa. Odległość od m. Obrocz się zgadza.

Co teraz trzeba zrobić? Jechać do archiwum w Lublinie, odnaleźć w aktach Urzędu Woj. Lubelskiego z lat 1945-50 inwentaryzację grobów wojennych oraz dokumentację grobów i cmentarzy i na tej podstawie ustalić:
- czy mogiła była zinwentaryzowana w 1945/46
- czy była ekshumowana na cmentarz wojenny (jaki to rejon? Zamość?)
- gdzie przeniesiono zwłoki
Jeśli któryś z tych warunków nie jest spełniony, oznacza to że szer. Kondrat Karpienko być może nadal leży gdzieś w tym rejonie.
Z doświadczeń moich wynika, że mimo w miarę starannej akcji ekshumacyjnej (w Małopolsce na początku 1948 r.), nadal w terenie pozostało trochę mogił żołnierzy RKKA.
Natomiast, jeśli dokonano przeniesienia zwłok na cmentarz wojskowy, to jest raczej niewielka szansa, że w dokumentacji cmentarza znajdziemy konkretne nazwisko.

[Edward1945]

Być może udało by się znaleźć mogiłę, ale czy ta mapka szkic nie jest większa i są jakieś szczegóły jeszcze. Co oznaczają te linie kręcone czy to rzeka czy skraj lasu?
Może z szerszego szkicu udało by się ustalić, przy której drodze mogła być ta mogiła, bo są 3.
Ekshumacje prowadzono na tym terenie kilkakrotnie. Na początku chowano poległych w kwaterze na Rotundzie zamojskiej. Z opowieści wiem, że po urządzeniu cmentarza pod Garwolinem tam zwożono z Zamojszczyzny poległych żołnierzy radzieckich, m.in Miszkę Tatara poległego w Józefowie a pochowanego w Hamerni.
Wracając do tematu to słyszałem o dwóch przypadkach. Koło leśniczówki(obecnie RPN) znaleziono w czasie budowy kanalizacji ciało żołnierza z karabinem.Co było dalej to nie wiem.
Drugi przypadek w miejscowości Szewnia Dolna został ciężko ranny żołnierz radziecki, koledzy przynieśli na bramie od płotu ciężko rannego na podwórze. Wtedy trwały walki i przesuwał się front więc żołnierze szybko odeszli. Żołnierz w krótkim czasie zmarł i mieszkańcy pochowali go na tzw. ruskim cmentarzu na południe od Szewni Dolnej. Cmentarz istnieje i o mogiłę ktoś dba. Pod Kosobudami Bór są w lesie dwa tajemnicze krzyże i to by było ok. 3 km od Obroczy.

[piters]

Niestety, nie ma więcej na szkicu. Wężyk" oznacza jak napisałem, granicę lasu. Widać, że dochodzi ona do drogi od pn. pod kątem prostym, a po pd. stronie drogi biegnie na wschód, równolegle do niej. I podobna sytuacja jest własnie tylko pod Kosobudami - las biegnie od dwóch domków na WIG do drogi, dochodzi do niej prostopadle, a potem skręca na wschód biegnąc mniej-więcej równolegle w kierunku gajówki.
Sądzę, że to tam.

Rzeczywiście, to Kosobudy Bór (raz w życiu tam przejeżdżałem), byłby to mniej-więcej ten rejon, skoro mogiła na szkicu jest po północnej stronie drogi.
(Beaviso - mapka nie jest niewiele warta; jest tam to, co najważniejsze - granica lasu i usytuowanie względem drogi. A że nie trzyma skali, słabo oddaje kierunki, nie ma wszystkich szczegółów - trudno, musi wystarczyć)

[piters]

...byłby to mniej więcej TEN rejon (zapomniałem dać link)
http://maps.geoportal.gov.pl/webclient/default.aspx?crs=EPSG%3A2180&bbox=781786.453125,311029.1796875,790992.703125,316022.9296875&variant=RASTER

[niechludow]

To już cały szkic, nic więcej nie ma. Poniżej link do rosyjskiego MEMORIAŁ
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55536860
Nie jestem do końca pewny czy wpis o miejscu śmierci oznacza 3 km na wschód od sioła Obrocz" Ja tam widzę : убит, восточнее 3км. с.Оброч. Pasuje mi znaleźć tego бойца, koledzy z Rosji proszą...

[piters]

Lepiej zlinkować sam szkic http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=55536809&id1=ea14a4d791e2b648a15f71093145fd59&path=Z/004/058-0018002-0681/00000316.jpg

Dobrze odczytałeś: zginął 3 km na wschód od wsi Obrocz.

[piters]

A propos, poszukuję kontaktu z jakimś szperaczem z rejonu Tomaszowa Lubelskiego. Podobna sprawa.

[Edward1945]

Po dokładnej analizie map doszedłem do wniosku, że mogiła znajduje się tuż za Guciowem w stronę Obroczy a nie w Kosobudach. Za kilka dni obejrzę dokładnie teren i napisze o wynikach poszukiwań.

[steell]

Nie wiem czy coś zobaczysz, wylot z m Guciów na Obrocz całkowicie pokryty lasem, przynajmniej tak to wygląda na geoportalu

[steell]

Co ciekawe w samej Obroczy przy bocznej drodze jest oznaczenie mogiły /zaznaczyłem strzałką na czerwono/ na dole po lewej masz dane dla tego punktu

[piters]

...a nawet dwa oznaczenia (drugie tuż na pd. wsch. od mostu).
Jednak to o niczym nie przesądza, bo tak samo znaczone są wszelkie pomniki. Geoportal niestety sprawy nie rozwiąże.

Nie ma nikogo z Tomaszowa L.? :(

[ekier]

Witam, trochę znam tam tame strony, ale muzę przyznac, że położenie wsi jest całkowicie niezgodne z mapą. Gdyby uznać, że faktycznie plan jest zorientowanyna północ to wychodzi, iz główna część wsi jest zorientowana na szosę Guciów - tymczasem sa tam 4 domy. Gdyby natomiast porównac ja do położenia rzeczywistego to grób jest połozony w kierunku wsi Kosobudy. Jest jedno ale - jedyny grób jaki istnieje w tamtym rejonie to grób żołnierza z 8 pułju ułanów który zginał w czasie bombardowania lasu w 1939. Po drugiej stronie wsi, w kierunku na Zwierzyniec istniej (podobno juz symboliczny grób) Niemców poległych pod Białsym Słupem w 1939. Z kolei w kierunku na Guciów jest pomnik pomordowanych mieszkańców wsi. Ale... parę lat temu podczas kopania gazociągu znaleziono dwóch rosyjskich żołnierzy. Nie ma wątpliwości że byli to Rosjanie ponieważ pochowano ich ze szczątkami PTRa. Byc może jeden z nich to przez ciebie poszukiwany. Nie wiem gdzie ich wywieziono. Byc może do Zwierzyńca, bo Obrocz podlega pod Zwierzyniec. Ale w Zamościu jest cmentarz zołnierzy ACz na Rotundzie. Najlepiej skontaktu się z sołtysem

[Edward1945]

Byłem dzisiaj w Guciowie i mam wrażenie, że znalazłem tą mogiłę. Oto współrzędne: N 50 35.318 E 23 04.052. Idąc drogą wg tej mapki zauważyłem niewielki regularny prostokąt porośnięty mchem. Zdjęcie nie oddaje dokładnego kształtu ale zwróciłem uwagę, że jest regularny jakby kształt mogiły porośniętej mchem. W najbliższej okolicy takiego mchu nie ma. Widać, że była naruszona gleba. Być może jednak nie było ekshumacji, gdyż zapewne grób był nie oznaczony. Tylko uważny odkrywca może zauważyć, że to miejsce wyróżnia się z otoczenia.
Odległość 3 km od Obroczy. Zapewne na mapie sztabowej radzieckiej nie było nazwy Guciów więc napisano najbliższą Obrocz.
W pobliżu jest gospodarstwo, mieszkał w nim człowiek, który nie darzył sympatią żołnierzy sowieckich, więc nie dbał albo specjalnie próbował zatrzeć ślad.
Na mapce z geoportalu jest grób młodego 16-letniego chłopca, który poległ we wrześniu 1939 r.

[piters]

Szacunek dla Kolegi. Jeśli to Guciów, to to miejsce wygląda dobrze (i wizualnie, i na mapie).
Przydałaby się jeszcze jakaś relacja potwierdzająca.

Nazwa Guciowa raczej na mapie była, ale pewnie w nieco innym miejscu umieszczona, albo opisana mniejszą czcionką i widocznie ktoś sporządzający plan wolał podciągnąć to pod Obrocz.

[VladimirA]

dzień dobry. Myślę, że nie warto zakładać nowego tematu. chcę znaleźć pierwotny grób tego żołnierza Artiomow Aleksander Гордеевич 25 07 1944.. Data śmierci niemal w tym samym czasie co i Kondrat Karpienko

[VladimirA]

mniej więcej w tym miejscu stoi krzyż, może to jest ze sobą powiązane? Kto może pomóc dowiedzieć się, jak pojawił się ten krzyż?
https://www.google.ru/maps/@50.6023408,23.0208964,3a,75y,313.63h,85.71t/data=!3m6!1e1!3m4!1s8VjkFiJNipNO-gOR2mtdyQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=ru