Skocz do zawartości

Allegro - weryfikacja oryginalności vol. 11

huk 100

Przez huk 100
w Główne

Rekomendowane odpowiedzi

viator01

viator01

Napisano
Napisano
Takie sztance są proste do wykonania nawet poprzez grawerowanie. Wystarczy mieć odpowiedni wzorzec, a stal nawet narzędziowa przed hartowaniem jest łatwa w obróbce. A potem pojawiają się w różnych miejscach fanty z opisem w stylu Polski bagnet. Nie znam się na tym", ale nic do siebie nie pasuje. Sporo też lebeli widziałem na allegro z biciem wz. 86/93 w poprzek rękojeści, a to chyba nie tak powinno być. Wiadomo, że za polskie bagnety można więcej kasy dostać, za niemieckie też, więc wtedy polerka, sztance i wartość się podnosi.
  • Odpowiedzi 367
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi
Kasjan2000

Kasjan2000

Napisano
Napisano
Miki takie czasy, dzisiaj super fant można zrobić za pomocą grawerki z Lidla, nie mowiąc już o laserowych cudach. To kwestia dojść i czy się to komuś opłaca. A jak widać na allezło interes się kręci.
dropek81

dropek81

Napisano
Napisano
który jest oryginalny a, może obydwa ?
1.
http://allegro.pl/kvk-2-kl-m-schw-39-r-berge-i3236569754.html

2.
http://allegro.pl/kvk-1939-2-klasse-mit-schwertern-i3203125543.html
viator01

viator01

Napisano
Napisano
To nie jest kosa tylko rzezak. może i autentyczny, ale niezgodny z instrukcjami, jakie przygotował Piotr Aigner. Zobacz na stronie http://www.beldonek.pl/index.php/aktualnosci/76-bron-powstania-styczniowego
Ten jest inny, bo ma chyba 3 otwory zamiast dwóch i jakiś kolec przy mocowaniu. Może to być jakaś innowacja, ale te, które są w muzeach raczej są zbliżone do tych z rysunku (bo takie były powszechnie stosowane). To popularne kiedyś narzędzia do przygotowywania sieczki przy użyciu tzw. lady. Jednak na obrazach (już nie pamiętam jakich widziałem takie, które wyglądały w podobny sposób. Może to być zatem oryginał wyprodukowany w późniejszej fazie powstania specjalnie dla kosyniera.
Tylko ta bransoletka trochę zaskakuje, bo jeśli srebrna, to skąd się wzięła? Możliwe jednak, że to fanty z jakiegoś pola bitwy. Teraz trudno to będzie określić.
janiszelk

janiszelk

Napisano
Napisano
Myśląc logicznie to co robiła kosa u kogoś kogo było stać na bransoletę, i odwrotnie...W taka kose najczęściej były uzbrajane oddziały chłopskie, i moim zdaniem sprzedający troche przesadził z tą bransoletą znaleziona blisko kosy(zreszta niewiem nawet co to za coś). Oczywiście bajka o bardzo starym domu, ma przekonać kupującego że może ten dom był tak stary jak czasy walk powstańczych, moim zdaniem to jakiś złom podobny do kosy używanej w epoce, no i jeszcze sprzedajacy zaznaczył że bransoleta była schowana, ale kosa chyba już nie bo nic na ten temat nie pisze, więc napewno gdyby leżała sobie gdzieś na widoku, byłaby używana do jakichś prac(polowych, ogrodowych itp.itd), jak wiekszość takich rzeczy, vide hełmy, bagnety itd.
viator01

viator01

Napisano
Napisano

I tu się mylisz, bo to nie jest narzędzie do prac polowych, tylko do cięcia sieczki z czymś, co widać na rysunku (tylko nie wiem czemu tam jest narysowana kosa). Tego nie dałoby się używać w takim celu bez wizyty u kowala, który by to naprawił, ale z tego stanu nie byłoby łatwo czegokolwiek odzyskać.
Ja też nie bardzo wierzę w takie zbiegi okoliczności. Niestety nie dostaniesz od nikogo żadnej odpowiedzi. Każdy kowal wykonywał je po swojemu, bo nie było żadnych norm (mój dziadek był kowalem, więc wiem jak taka praca wyglądała). Tutaj więcej informacji może dostarczyć drewno (w opisach to najczęściej osika) ale jak je zbadać na odległość?
Szczerze mówiąc bez osobistego obejrzenia tego ustrojstwa nie da się nic orzec, bo fotografie niedokładnie pokazują sposób mocowania (albo ślepy jestem już zupełnie). Dla mnie jest ono mało fachowe jak na profesjonalnego" wiejskiego kowala, a ten kolec to coś dziwnego, bo raczej były to bosaki, jak na zdjęciu z linku wcześniej przeze mnie wklejonego.
Kosy w powstaniu styczniowym były bardzo powszechne, bo podobno mogła je mieć połowa powstańców, czyli około 18 tysięcy ludzi.

Nirven

Nirven

Napisano
Napisano
@VIator, skąd liczba 18tyś.? Podobno szacuję się liczbę powstańców na w sumie ok. 200tyś., s w jednym momencie nie więcej jak 20tyś., więc nijak nie mogę się doliczyć tych 18tyś., zwłaszcza, że - jak czytałem i słyszałem m.in. od przewodnika w MWP więcej było jednak spis i włóczni niż kos, bo były zwyczajnie prostsze w wykoanniu. Ale jak masz jakieś lepsze, czy szczegółowsze dane, to chętnie się dokształcę.

Ja bym zwrócił uwagę na parę faktów:
- książka Aignera, chociaż jest niewątpliwie bardzo cennym źródłem, szczególnie że z epoki, na pewno nie wyczerpuje tematu kos, jako że przecież autor (jak i nikt inny wtedy) nie mógł obejrzeć i ogarnąć wzrokiem wszystkich kos. Przecież większość z nich powstawała u wiejskich kowali, więc jak kto przekuł, taka była. Więc pewne odstępstwa od reguły, czy też większości, opisanej przez Aignera musiały występować.

- trochę mi się nie podoba ta bransoleta i szczerze mówiąc gdyby jej nie było, to bardziej bym się skłaniał ku wersji powstańczej. Ona jak byk nie pasuje! Kosa, broń zdecydowanie chłopska + droga, niby srebrna bransoleta, za którą pewnie ów chłop (jeśli to był chłop) kupiłby niejedną skałkę. A co gorsza, zdjęcie nie wyraźne i tylko jedno, co wzmaga podejrzenia.

- drzewce: ja bym spytał sprzedającego. Jeśli nie osika, to dąb, jesion, ew. klon - te gatunki występowały najczęściej, z tego co czytałem, w średniowiecznych znaleziskach broni drzewcowej, bo są najtwardsze i przez to najużyteczniejsze. I w tej kwestii raczej wiele się nie zmieniło.

- sam sposób okucia na drzewcu mi się nie podoba. Po pierwsze, brak tego charakterystycznego pierścienia (żelazną obrączką wzmacnia się..."), pod drugie ta niby-tuleja nawet nie łączy się, a trzyma jedynie część drzewca, podczas gdy np. w włóczniach krawędzie tulei zachodziły na siebie, nie wiem nawet czy czasem nie byłby zgrzewane lub w jakiś inny sposób łączone.
Za to zostawienie niżej tego dzyndzla w kształcie grotu z wbitym gwoździem, to też dziwne. Gwóźdź - co ważne! - wygląda na dobry, ma kuty, kwadratowy łebek. Ale takie rozwiązanie osłabia przecież drewno, co widać na zdjęciu! (pęknięcie) Wydaje mi się, że jeśli kowal był w stanie ukształtować takie coś jak ten niby grot, to machnięcie obejmy na drzewce nie byłoby dla niego kłopotem, a z pewnością miałby świadomość że takie rozwiązanie jak tu zastosowane osłabia drewno.

- Że z pola bitwy, to wątpię. Czytałem gdzieś, chyba nawet tu na forum przy okazji innej kosy, że takie kosy miały dość cienkie ostrza, w sensie używanej stali, a ta tutaj jest dość lekko tylko tknięta korozją. Szopa, czy stodoła - ok, ale nie ziemia pola bitwy.

Ogólnie na tyle, na ile mogę to ocenić nie będąc znawcom, czy fachowcem w tej dziedzinie, a tylko sobie gdybam, to byłby raczej na nie. Chyba, że ktoś bieglejszy w tej kwestii ode mnie rozwieje wątpliwości. Ale wydając na coś ponad 350zł. wolałbym mieć pewność, a nie uzasadnione (jak sądzę) wątpliowści.

Poza ty jak widzę aukcja już się skończyła, także jest, jak to się mówi, po ptokach.
viator01

viator01

Napisano
Napisano
Nirven
ta liczba to tylko minimalne dane szacunkowe, biorące się z tego, że powstańców wg danych mogło być co najmniej ok. 40 tys. (tylu zesłano) i ponad 22 tys. (poległych). Co najmniej połowa z nich (a nawet do 80% w niektórych oddziałach) była wyposażona w kosy. Powstańców mogło być zatem do 180-200 tysięcy, ale nie była to stała liczba. Trzeba wziąć pod uwagę, że kosynierzy ponosili zwykle wyższe straty, a broń była tracona ze względu na charakter walk.
Początkowo kosy przeważały w oddziałach, dopiero pod koniec powstania miały w oddziałach stanowić nie więcej niż 1/5 stanu uzbrojenia, ze względu na spore straty.
Myślę, że te 18-20 tysięcy to dość niski stan, gdyż kosy były używane również w powstaniu kościuszkowskim oraz powstaniach chłopskich.
Jeśli idzie o łatwość wykonania, to kosa czy rzezak to narzędzia przerabiane, a spisa czy włócznia były produkowane od podstaw. Czytałem, że kowal dziennie potrafił takich kos do 90 dziennie wykonać (tych z dokuwanymi hakami z wideł pewnie mniej).
Oczywiście trzeba pamiętać, że w Polsce mogła zostać tylko część tej broni - ze względu na zmianę granic.
Dzisiaj nie umiem wskazać źródła tej informacji o szacowanej liczbie kos, ale usłyszałem ją w programie radiowym i wiem, że to wróżenie z fusów raczej.
Co do pochodzenia, to dla mnie jedynym wytłumaczeniem tego zestawienia nie jest wykopanie kosy i bransolety z ziemi, ale jej pozyskanie" tuż po potyczce. Mogło to nie być do końca etyczne :)
Raczej jednak mało prawdopodobne, że taki fant nie został sprzedany.
W przypadku kos było wiele modyfikacji ich konstrukcji i osadzania. Ja i tak bym nie kupował czegoś takiego na odległość i bez dopytania o szczegóły.
Nirven

Nirven

Napisano
Napisano
Niemniej, obawiam się że próby oszacowania liczby użytych kos, nawet poparte jakimiś badaniami, mogą być po prostu nie możliwe. Po pierwsze, nikt ich nie liczył, po drugie brak źródeł, po trzecie, jakie przybrać kryterium? Ile z nich wzięło udział w walce, ile wykonano, ile przetrwało?

Natomiast polemizowałbym co do kwestii łatwości" wykonania. Przekucie kosy to jest kwestia rozkucia łącznia, przestawienia, zkucia/zgrzewania, ewentualnie zanitowania i założenie obejmy/pierścienia i sądzę że wykonanie tego każdorazowo to dużo pracy, szczególnie zgrzewanie i skuwanie. A wykonanie prostej spisy to jest kwestia wycięcia, czy ukształtowania odpowiedniego arkusza blachy, zagięcie dołu w tuleję dookoła drzewca i ukształtowanie grotu. Teoretycznie można by to chyba zrobić nawet na zimno z samym tylko kowadłem.
W każdym razie to jest takie tylko gdybanie, lepiej byłoby spytać kowala, czy kogoś kto lepiej w tym siedzi". Jeśli będę miał chwilę, to spróbuje popytać.
viator01

viator01

Napisano
Napisano

Wybacz Nirven, ale chyba nigdy nie widziałeś rzezaka ani kosy. Rzezak dałem na zdjęciu - w takiej postaci służył do cięcia sieczki - miał tylko przymocowaną krótką rączkę i kolec zagięty pod kątem 45 stopni - wystarczyło to wyprostować i wymienić trzonek dorabiając pierścień.

viator01

viator01

Napisano
Napisano

A tu jest zdjęcie starej kosy i u góry lada (czyli skrzynka) i sposób wykorzystania rzezaka (lepiej to widać tutaj http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=695413).
Taką kosę bardzo łatwo wyprostować, bo jest ona wykonana z prostego kawałka metalu i wygięta. Wystarczyło rozgrzać ten chwyt i go wyprostować - to 3-4 uderzenia - a potem wykonać otwory na nity. Dla kowala to nic wielkiego.
A spisę czy włócznię kuje się z kawałka metalu wykonując tuleję do jej osadzenia na drzewcu, to znacznie więcej pracy. Ale to chyba dyskusja nie na to miejsce :)

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

Przejdź do listy tematów
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

  I accept