Jump to content

dziwna 60


Recommended Posts

Ciekawy. Z tymi labrami to chyba jednak wyobraźnia. Widziałem kilka podobnych na rosyjskich forach. Gdy się znów na nie natknę, zdjęcia podepnę i tu. Chyba jedynym sensownym typem jest teoria, iż jest to guzik polski z lat 1789-94, a dokładniej 60-ta chorągiew (szwadron), która to wchodziła w skład brygady Lubowidzkiego. Przydatna byłaby informacja o miejscu znalezienia.
Tu trochę podobny:
http://www.buttonarium.eu/szczegoly.php?id=1484
Pozdrawiam
Link to comment
Share on other sites

Zbędne czepialstwo, choć dyskusję urozmaica, dobra i taka wypowiedź. Nie napisałem, że guzik z linku jest podobny, a ''trochę podobny''. Miałem na celu raczej ukazanie, iż takie niecodzienne kształty... nie są wcale rzadkością. A i właśnie w łukowatym kształcie ''zera'' guzika z linku, zauważam podobieństwo. W latach 1789-94, przez odziały kawalerii przewinęło się kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, dodajmy do tego piechotę... takie znaleziska nie powinny dziwić.
Link to comment
Share on other sites

W latach 1789-94, przez odziały kawalerii przewinęło się kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, dodajmy do tego piechotę... takie znaleziska nie powinny dziwić."

Jedno małe ale. Nigdzie szczegółowo nie opisano, jakich guzików wtedy używano (poza kolorem), nie były w żaden sposób ujednolicone, nie wiadomo nawet, czy były z numerami, itd. Gdybanie i myślenie życzeniowe raczej. Pozdrawiam
Link to comment
Share on other sites

I tu wspomniane numery.
Lata 1789-94, to czas na tyle niespokojny, iż nie dziwi niestaranne wykonanie, nie dziwą... różny krój, forma i materiał wykonania.
Z pewnością w powstańczych zakładach, produkujących guziki przed powstaniem 1794, dbano o to... czy guzik wykonany jest z cyny, czy też ze stopu cynowo - ołowianego... :-)

AndrzejBr, dziękuję za zdjęcie i słowa poparcia.
Ten wzór 60-ątki na guzikach, mógł być wzorem najpopularniejszym, braki zaś w tym zakresie i uzupełnianie ich w różnych zakładach, są niejako wyjaśnieniem tej różnorodności form i kształtów występujących na poszczególnych guzikach.

Link to comment
Share on other sites

Panie sigis3, litości. Nie wiem, nie piszę. A tu wręcz odwrotnie. Nie chce mi się nawet tego komentować. Informacja o tym, czy guzik jest cynowy, czy też cynowo - ołowiany... w jakim celu? :-)"

Gdybyś kolego dado373 uważniej czytał, zwróciłbyś uwagę, że chodziło mi o to, że właściciel napisał o guziku CYNKOWYM, nie cynowym, co zmienia trochę postać rzeczy. Jeśli guzik jest rzeczywiście cynkowy, to wszelkie dywagacje odnośnie końca XVIII w tracą sens. Proponuję złotą zasadę, najpierw czytamy, potem ewentualnie chwila zastanowienia, na końcu wpis. Będzie i łatwiej, i sensowniej, i bez niepotrzebnych złośliwości.

 pewnością w powstańczych zakładach, produkujących guziki przed powstaniem 1794, dbano o to... czy guzik wykonany jest z cyny, czy też ze stopu cynowo - ołowianego... :-)"

A są w ogóle jakieś przykłady istnienia powstańczych zakładów"? Powinno ich być sporo, jeśli dla tylko 4 brygad kawalerii wyprodukowały 96 wzorów guzików? Przyczepiłeś się do tego stopu, rozumiem, z niedoczytania, ale tak na marginesie, twardość metalu i łatwość, czy raczej trudność obróbki, plus dostępność materiału, np. w warunkach obozowych, też może być często jakąś wskazówką.


Mój sceptycyzm bierze się z wielu powodów, jeśli dla Ciebie jest wyłącznie brakiem wiedzy... cóż, może przydałby się dział fantastyka", niekoniecznie naukowa, i wtedy jedziemy, pełna zgoda. Ale na razie np. ze skanu 118-o letniej książki K.Górskiego, nie wynika w żaden sposób, że szwadrony miały na guzikach numery. Nawet powiedziałbym, że na gruncie logiki, logistyki i realiów epoki to najprawdopodobniej niemożliwe, aby dla nieco ponad 100 ludzi przygotowywać specjalne guziki. Nawet w późniejszych czasach, tak małe serie nie były raczej produkowane dla zwykłych (podkreślam), liniowych oddziałów.

Jeśli dyskusja ma mieć jakąś wartość merytoryczną, to poza widzeniem wszędzie guzików wojsk Kościuszki, przydały by się wytrzymujące krytykę przykłady. Skoro numery miały jakoby być tak powszechne, to może coś zachowało się np. w muzeach, na rycinach, itp.? Jeśli brak jest przytoczonych przykładów, to pozostają tylko subiektywne przypuszczenia, co warto zaznaczyć we wpisie.

W tym konkretnym przypadku nawet nie wiemy, gdzie guzik został znaleziony, więc jakiekolwiek dywagacje mogą okazać się od razu nieprawdopodobne (lub wręcz przeciwnie, popierające Twoja tezę).

Pozdrawiam i najlepsze życzenia na Nowy Rok, żeby humor dalej dopisywał :-).
Link to comment
Share on other sites

''czy raczej cynowy, bo na taki wygląda (dokładniej to
jak dla mnie przypomina stop cyny z ołowiem).''
_____

Autor tej 118(?) letniej książki miał z pewnością dostęp do materiałów, do których my już dostępu nie mamy. Napisane jest, iż numery nadane szwadronom ''kazano umieszczać na guzikach''.

''Nawet w późniejszych czasach, tak małe serie''... a nawet mniejsze, były powszechnie produkowane, wymienię tu np. guziki dla płatników, czy też komisarzy wojennych, produkowane w Księstwie Warszawskim.

''Jeśli brak jest przytoczonych przykładów, to pozostają tylko subiektywne przypuszczenia, co warto zaznaczyć we wpisie.''

Jeśli by kolega czytał uważniej moje wpisy, mógłby zauważyć, iż napisałem: ''Chyba jedynym sensownym typem jest teoria, iż jest to guzik polski z lat 1789-94, a dokładniej 60-ta chorągiew (szwadron), która to wchodziła w skład brygady Lubowidzkiego. Przydatna byłaby informacja o miejscu znalezienia. ''
Słowa ''chyba'' i ''teoria''.

Obszar występowania tego typu guzików pasuje do owego założenia.
______
http://www.muzeumwp.pl/video/48,grupa-eksploracyjna-muzeum-wojska-polskiego-pod-maciejowicami.php
2:16, proszę posłuchać. Pewnie i tu bzdury gadają. :-)
______

Bardzo chętnie odniosę się do innej teorii, odnośnie przynależności tych guzików. Negowanie w taki sposób tej, przedstawionej przeze mnie, na podstawie własnych odczuć i przemyśleń... proszę przedstawić swoją, najlepiej popartą ''rycinami''. :-)

Również pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku. Ale z tym humorem... proszę dać sobie na wstrzymanie, lub bardziej ''z umiarem'', bo w takiej ilości jak teraz... jest to męczące.
Link to comment
Share on other sites

Słowa ''chyba'' i ''teoria''."
A pomiędzy nimi jedynym sensownym typem jest". Nie zabrzmiało to jak nieśmiałe przypuszczenie, przynajmniej dla mnie. Ale ok, traktuję to jako hipotezę. Nie chcę dalej brnąć w analizę zdań, proszę tylko o ewentualne odnoszenie się do całości moich stwierdzeń, nie oderwanych fragmentów. Np. napisałem Nawet w późniejszych czasach, tak małe serie nie były raczej produkowane dla zwykłych (podkreślam), liniowych oddziałów.". A kolega o płatnikach...

Co do XIX wiecznych książek, to duża ich zaleta, że są dostępne bezpłatnie. Ale czy starsze książki są lepsze, bo autorzy mieli z pewnością dostęp do materiałów, do których my już dostępu nie mamy"? Według mnie ryzykowna teza. Nie będę uzasadniał, bo jakoś moje poczucie humoru nie znajduje u kolegi uznania, a trudno mi na poważnie.

2:16, proszę posłuchać. Pewnie i tu bzdury gadają. :-)"
2:16 ja słyszę tylko muzyczkę. Coś nie tak może z moim komputerem. Guziki migają na końcu, trudno stwierdzić, polskie czy rosyjskie, komentarza brak. Szkoda, bo temat oczywiście ciekawy.

Lokalizacja guzika rzecz jasna nie wyklucza tezy kolegi. Dla mnie zasadniczy jest wciąż brak odpowiedzi na pytanie, czy guziki z numerami szwadronów faktycznie w tamtym czasie istniały, czy tylko ''kazano umieszczać na guzikach''.

Nie odważę się postawić żadnej tezy odnośnie pochodzenia tego guzika, nie są to główne obszary moich zainteresowań. Ale zacząłbym poszukiwania i zastanawianie się od guzików PUŁKOWYCH, jako bardziej prawdopodobne, gdyż zwyczajnie musiało być ich więcej, np. rosyjskich z czasów Powstania Listopadowego

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_60-%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA
Link to comment
Share on other sites

Przepraszam, pomyliłem linki, tu poprawny:
http://www.muzeumwp.pl/video/69,podsumowanie-zeszlorocznych-prac-na-pobojowisku-pod-maciejowicami-michal-mackiewicz.php

Napisałem w jednym z postów kilka wątków niżej:
'' Żeby podjąć dyskusję o jakiejś wartości merytorycznej, warto byłoby ustalić, gdzie - poza Polską - w XVIII w., używano guzików numerowanych. Czy znalazł ktoś może guzik podobnej konstrukcji (z numerem)... na pobojowisku z okresu wojny siedmioletniej? Ważna jest informacja o jakimkolwiek guziku numerowanym, ''wyciągniętym'' z kontekstu, a właściwie z kontekstem, jakiegoś XVIII-to wiecznego wydarzenia.''

i wcześniej...

''Niemcy w XVIII stuleciu były nadal podzielone na ponad tysiąc różnych państewek: terytoria biskupstw i opactw, wolnych miast, poszczególne księstwa i hrabstwa oraz maleńkie majątki rycerskie miały szerokie autonomiczne prawa.''
Myślę, że trzeba sprawdzić również ten kierunek...

PS: Może i dyskusja w tonie ''odrobiny'' wzajemnej złośliwości, ale jeśli ma to doprowadzić do jakiś ciekawych ustaleń... nie widzę w tym nic złego.
Link to comment
Share on other sites

Ciężko kolegę sigis3 przekonać. Jeśli kolega proponuje szukanie tego okazu w guzikach rosyjskich, to rzeczywiście widać, że filobutonistyka nie jest głównym obszarem jego zainteresowań. O guzikach tych były dyskusje na różnych forach polskich, litewskich, białoruskich, ukraińskich oraz min. na forum pugoviza.ru . Wszędzie uznają je za polskie kawalerii narodowej.
Wśród germańskich guzików też ich nie szukajcie, bo ich nie znajdziecie. Na kilkadziesiąt znanych mi sztuk, ani jeden nie został znaleziony na Warmii, Pomorzu czy Dolnym Śląsku. Jeżeli czegoś nie ma w dostępnych katalogach i przewodnikach, to nie znaczy, że to nie istnieje. Na tym i na innych forach, wspólnie my poszukiwacze, odsłoniliśmy już wiele tajemnic. Może lektura tego fragmentu kolegę przekona, bo jak nie, to już chyba nic nie pomoże.
Cytat za http://histmag.org/forum/index.php?topic=10228.0
* Wyjątki z przepisu mundurowego z 11 marca 1791 roku dot. Towarzysza 56 szwadronu Brygady Narodowej:
Cytuj
Mundur był taki: kurtka granatowa, kołnierz, wyłogi, mankiety i wykładane poły amarantowe, wcięta i do stanu zrobiona. fałdy jej tak długie, iż tylko dotykały się siedzenia, a poły zakrywały uda. Wyłogi szerokie od kołnierza ku połom zaokrąglone, gdy się rozepną, a gdy jak się należało do powinności zapną na haftki, od kołnierza do pasa, wtenczas formują dwa wyłogi proste, u których po 6 guzików białych numerowanych podług każdego szwadronu, a mego był numer 56.Czapka towarzysza i namiestnika amarantowa, z obłożeniem manszestrowym czarnym z daszkiem, mocno pikowana, na 10 cali wysoka. Przy której z lewej strony krzyż srebrny kawalerski, a za tem kita włosiana strzyżona, także 10 cali miała. Kordon karmazynowy z srebrem przerabiany, z dwoma kutasami srebrnymi. Ten spleciony i w koło czapki w festony zawieszony.
Na koniec duże słowa uznania dla kolegów z Беларускi Скарбашукальнiцкi Партал bo to głównie za ich sprawą guziki te zostały zidentyfikowane.
Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego w nadchodzącym Nowym Roku.
Link to comment
Share on other sites

Ad Sigis3
Nie wiem kim jesteś i czym się zajmujesz, ale z twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie masz zielonego pojęcia o cynowych guzikach z okresu Powstania Kosciuszkowskiego i Listopadowego, o stopach metali i technologii ich odlewania.
Guzik z numerem 60 znajdujący się w posiadaniu maariusza535 jest niewątpliwie polskim guzikiem szwadronowym wykonanym z cyny (o czym właściciel ma prawo nie wiedzieć i błędnie podawać, że jest to cynk). 60 której zdjęcie zamieścił AndrzejBr została wykonana ze stopu cyny z ołowiem, podobnie jak 58 z ukraińskiej aukcji (guzik jest w ładnym stanie, nie kruszy się). Czysta cyna pod wływem zimna zmienia postać alotropową i przechodzi z cyny białej w szarą, która kruszy się i rozpada w proch. Zapobiega temu dodanie do stopu ołowiu lub miedzi (stop pewter).
Odlanie guzika w warsztacie szwadronowym lub pułkowym było równie skomplikowane jak odlanie kuli do pistoletu lub karabinu. Prawdopodobnie każda jednostka kawalerii miała formy odlewnicze do produkcji guzików.
Proponuję najpierw dokształcić się a dopiero potem zabierać głos w dyskusji.
SZZ
Link to comment
Share on other sites

Nie odważę się postawić żadnej tezy odnośnie pochodzenia tego guzika, nie są to główne obszary moich zainteresowań. Ale zacząłbym poszukiwania i zastanawianie się od guzików PUŁKOWYCH, jako bardziej prawdopodobne, gdyż zwyczajnie musiało być ich więcej, np. rosyjskich z czasów Powstania Listopadowego"
Sigis3 nie zna się również na guzikach rosyjskich z lat 1829-1862 (tylko w tym okresie armia rosyjska używała guzików z numerami pułków).
Link to comment
Share on other sites

Dziękuję za dobre słowa, kolego SZZ. Dokształcę się oczywiście, cały czas to czynię. Choć część zarzutów to czysta i nietrafna złośliwość
1829-1862 (tylko w tym okresie armia rosyjska używała guzików z numerami pułków)." - Полк сформирован 14 февраля 1831 года". Więc nie o daty tu chodzi. Ale twoje uwagi przyjmuję z pokorą, mimo formy.

Moje wątpliwości biorą się nie z analizy chemicznej guzika ze zdjęcia, ale z różnic i problemów w organizacji wojsk polskich końca XVIII w i późniejszych (KP). I krytycznego podejścia do różnych rewelacji na forach. Czego życzę wszystkim w nadchodzącym roku.
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...

Important Information