Ur wz.35 wraca do kraju - cd.

[erwin1]

Ciekawe z tą numeracją? W MWP w Warszawie jest jeden Ur. z numerem chyba :6346 , ale nie bardzo mogłem przeczytać(słabe oświetlenie) to co to może oznaczać jak nie numer seryjny??

Tylko proszę żebyście znowu nie narobili bagna bo wątek ciekawy i fajnie ten poprzedni się rozwijał ale jak zwykle paru kolegom wylazło , jak słoma z butów , stare przyzwyczajenie do pyskówek i osobistych wycieczek :((.....

[erwin1]

Ups miałem wkleić na początku chodzi o tego : http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/4898?t=MSZ-sprowadzil-z-Norwegii-wyjatkowy-karabin

[Skok]

Nasz ma nr 5748, zwłoki drugiego maja nr 5593. Moim zdaniem numerowali od jakiegoś numeru np od 3000.

Pozdr

[bounty1]

apraszam do zapoznania się z ciekawą publikacją autorstwa Łukasza Męczykowskiego.

Źródło: histmag.org

Krótka historia długiego karabinu. Karabin przeciwpancerny wz. 35 – przyczynek do tematu

We wrześniu 1939 roku swój debiut na polu walki miała jedna z najciekawszych broni, jakie trafiły kiedykolwiek w ręce polskiego żołnierza. Był to karabin przeciwpancerny wz. 35, którego historia stanowi do dziś źródło niekończących się kłótni i polemik.

15 września 1916 roku na polu bitwy po raz pierwszy pojawiły się czołgi. Były to brytyjskie Mark I, pojazdy mające za zadanie przełamanie linii niemieckich umocnień1. Niemiecka piechota zwalczała je tym, co miała pod ręką, odnosząc zresztą dość zaskakujące sukcesy2. Pierwsza prawdziwa broń przeciwpancerna piechoty, Tankgewehr, pojawiła się na froncie półtora roku później, 18 marca 1918 roku3. Wyścig pancerza z pociskiem wkroczył w nowy wymiar.

Karabin na słonie
Polska, państwo tworzące swą gospodarkę zbrojeniową od podstaw, przez długi czas nie przystępowała do samodzielnych prac nad stworzeniem broni przeciwpancernej dla piechoty. Impulsem do zmiany tej sytuacji były artykuły w prasie niemieckiej omawiające pojawienie się niezwykłego karabinu produkowanego przez firmę Halger, a będącego efektem prac inżyniera Hermanna Gerlicha5. Według dziennikarzy pociski wystrzeliwane z tej broni miały osiągać prędkość wylotową rzędu 1100 m/s, co było sporym dokonaniem jak na tamte czasy6. Sekret tej broni tkwił w zwiększonej proporcji stosunku długości pocisku do długości łuski.
Do tej pory wszyscy konstruktorzy broni uważali, że w celu skutecznego rażenia dużych zwierząt, a szczególnie słoni i nosorożców, potrzebna jest broń o dużym kalibrze. Ich strategia polegała na użyciu dużego pocisku, przebijającego czaszkę zwierzęcia bardziej dzięki swej masie niż prędkości. Firma „Halger” postawiła na całkiem inne rozwiązanie. Ich karabiny strzelały pociskami o stosunkowo niewielkich rozmiarach, lecz łuski były znacznie większe niż w wypadku innych nabojów tego kalibru. Dzięki temu stosunek ilości materiału miotającego do wagi pocisku był znacznie korzystniejszy niż w wypadku starszych konstrukcji. Mały, szybki pocisk przebijał cel znacznie łatwiej niż duży, lecz powolny.
Karabin Halger, strzelający amunicją kalibru .2807, wywołał spore zainteresowanie nie tylko wśród myśliwych, lecz także i wojskowych z różnych krajów. Część niewielkiej produkcji została zakupiona przez Niemcy, Wielką Brytanię i Polskę w celu przeprowadzenia odpowiednich testów8. Sam konstruktor twierdził, że jego karabin nie ma sobie równych na dystansie do 450 metrów. Specjaliści od marketingu dodawali, że przy strzelaniu do samolotu lecącego na wysokości 2000 metrów nie trzeba odkładać poprawki, gdyż pocisk dotrze do swego celu w mgnieniu oka9.

Polska droga do karabinu przeciwpancernego
Polskie testy karabinu Halgera przeprowadzono w październiku 1931 roku. Ich wynikiem była decyzja o rozpoczęciu własnych prac nad tego typu bronią10. Już w lutym 1932 roku testowano w Toruniu eksperymentalny karabin kapitana Kapkowskiego. Nie został on przyjęty do produkcji, jednak testy dostarczyły wartościowych danych, zachęcających do dalszych badań11.
Podstawowym problemem, z którym musieli uporać się polscy konstruktorzy było wytworzenie odpowiedniej amunicji. Prace rozpoczęto w Fabryce Prochu w Pionkach, jako że to od ładunku miotającego zależały w dużej mierze osiągi projektowanej broni12. Pierwsze próby prowadzono na specjalnym stanowisku testowym, na którym zainstalowano lufę działka przeciwpancernego z osadzoną wewnątrz drugą lufą z komorą nabojową o właściwym kalibrze. Siła eksplozji ładunku była tak duża, że spłonki wyskakiwały z łusek, a pociski rozlatywały się przy wrzynaniu w gwinty lufy. Nie zraziło to jednak inżynierów, którzy w krótkim czasie wyprodukowali nową, eksperymentalna amunicję, zdolną do zniesienia olbrzymich naprężeń. Nawet najlepsza amunicja przeciwpancerna jest jednak bezużyteczna, jeśli nie istnieje odpowiednia broń. Do realizacji zadania jej stworzenia stanęło dwóch konstruktorów: inżynier Karczewski i młody inżynier Maroszek13. Karabin pierwszego z nich ważył 16 kilogramów i był wyposażony w sprężynowy oporopowrotnik14. Inżynier Józef Maroszek postanowił pójść inną drogą. W swej konstrukcji zastosował hamulec wylotowy, którego skuteczność usilnie poddawano w tamtych czasach w wątpliwość, posłużył się także eksperymentalną teorią o wytrzymałości luf na krótkotrwałe obciążenia15. Nie bez znaczenia było użycie przez niego zamka własnej konstrukcji, który stworzył podczas prac nad karabinem KP-32, ostatecznie niewprowadzonym do uzbrojenia16. Obydwa karabiny zostały poddane próbom porównawczym w październiku 1935 roku na poligonie w Brześciu nad Bugiem. Ryzyko podjęte przez Maroszka opłaciło się i w listopadzie 1935 roku Komitet do spraw Uzbrojenia i Sprzętu zatwierdził tę broń do użytku17.

Karabin przeciwpancerny wz. 35
Efektem kilkuletnich prac stał się Karabin wz. 3518. Strzelał amunicją 7.92X107, wykorzystującą pociski typu DS. W przeciwieństwie do innych konstrukcji tego rodzaju, pociski te nie posiadały utwardzanego rdzenia. Zjawisko przebicia pancerza przez miękki pocisk poznano jeszcze podczas testów karabinu Halger, a polscy inżynierowie dołożyli wszelkich starań, by maksymalnie je wykorzystać19. Pędzący z duża prędkością ołowiany pocisk przy uderzeniu w pancerz rozpłaszczał się, wybijając w nim otwór o średnicy około trzy razy większej niż średnica pocisku. Do wnętrza pojazdu wpadały zarówno fragmenty opancerzenia, jak i szczątki pocisku. Załodze zagrażała zatem cała chmura niewielkich, rozgrzanych metalowych odłamków. Trzeba przy tym pamiętać, że to właśnie żołnierze byli podstawowym celem dla broni przeciwpancernej niewielkiego kalibru, a nie mechanizmy pojazdu.
Aby ukryć powstanie nowej broni przed wrogimi agentami, proces wytwarzania jej elementów podzielono na kilka oddzielonych od siebie etapów. Pomysłodawcą całej operacji był pułkownik Pełczyński. Produkcję podzielono na część tajną i jawną. Do pierwszej z nich zaliczono lufy i amunicję, których wytwarzania nie można było w żaden sposób zamaskować. Każdy, kto miałby styczność z długimi lufami zakończonymi hamulcem wylotowym czy amunicją o niezwykle dużych łuskach wiedziałby, że ma styczność z elementami nowej broni, więc produkcja tych elementów musiała być utrzymywana w jak najściślejszej tajemnicy. Łatwiej natomiast było zatuszować produkcję elementów drewnianych, zamków, komór zamkowych i innych pomniejszych części. Przypominały elementy zwykłych karabinów na tyle, by wmówić robotnikom, że pracują przy produkcji nowej odmiany na rynek zagraniczny, w tym wypadku do Urugwaju. Ameryka Południowa była bardzo niespokojnym obszarem, więc zakup broni przez państwo z rejonu nikogo nie dziwił, tak samo jak niechęć Polski do afiszowania się z eksportem20. Przyjęty sposób maskowania pozwalał również na wytłumaczenie dużej skali produkcji. W literaturze podaje się różne liczby. Czasem mówi się o 3500 dostarczonych egzemplarzach21, choć pojawia się także liczba 4500 sztuk wręczonych żołnierzom22. Liczba wytwarzanych kolb i innych elementów mogła być wytłumaczona znacznym rozmiarem zamówienia.

Opis broni
Karabin przeciwpancerny wz. 35 odznaczał się dobrymi, jak na swój czas, parametrami. Miał 1760 mm długości i ważył 9,1 kilograma23. Zastosowano w nim czterotaktowy zamek ślizgowo-obrotowy. Celowanie odbywało się za pomocą prostej muszki i szczerbinki, ze stałą nastawą na 100 metrów. Karabin zasilany był z magazynka umieszczonego pod bronią i zawierającego cztery naboje. Pociski opuszczały lufę (długość 1200 mm) z prędkością 1250 m/s, czyli o 405 m/s szybciej niż w wypadku kbk wz. 2924. Hamulec wylotowy, znajdujący się na wylocie lufy, zmniejszał odczuwalny odrzut o około 65%25. Dzięki prostej budowie z jego obsługą mógł sobie poradzić każdy żołnierz potrafiący obsługiwać zwykły karabinek systemu Mausera. Przedwojenne testy pozwalają ocenić zdolności przebijania pancerza na około 15 mm na dystansie 300 metrów26.

W walce
Do dnia dzisiejszego toczą się spory, ile karabinów trafiło na wrześniowe pola bitew i jak zachowywanie tajemnicy wpłynęło na zastosowanie ich w walce. Autorzy piszący w czasach minionego ustroju przyjmowali za pewnik tezę o znikomym użyciu tych karabinów, pozamykanych nawet po 1 września w skrzyniach i wydawanych żołnierzom kompletnie nie obeznanym z tą bronią. Obecnie można już, korzystając z lat badań polskich entuzjastów i historyków, z dużą dozą pewności całkowicie obalić tę tezę. Rozkaz o tajnym przeszkoleniu strzelców w obsłudze tej broni wydano jeszcze przed wybuchem wojny, a co ważniejsze, takie szkolenia rzeczywiście przeprowadzano w lipcu 1939 roku27. Przedwczesne rozdanie tych karabinów w koszarach i wystawienie jej na widok publiczny przyczyniłoby się do ujawnienia jej istnienia. Gdyby nie doszło do rozpoczęcia walk, informacja o istnieniu kb ppanc wz. 35 mogła by wyciec za granicę, co doprowadziło by na przykład do pogrubienia opancerzenia niemieckich czołgów, przez co broń stałaby się bezużyteczna.
Po ogłoszeniu „cichej” mobilizacji 23 sierpnia skrzynie rozdysponowano z centralnych składnic do jednostek, nie otwierając ich28. W literaturze brak zgody co do tego, kiedy wydano rozkaz wydania broni. Satora pisze, że stało się to już 24 sierpnia29, Gwóźdź i Zarzycki podają jednak, że takie polecenie wydano dopiero 26 sierpnia30. Nie wyjaśnia to jednak rozkazu z 27 sierpnia 1939 roku wydanego przez generała Rómmla, inspektora armii Łódź: „Otwarcie skrzyń tych nastąpić może bądź na rozkaz przełożonych, bądź też po pierwszym strzale”31.
W większości jednostek karabin trafił do rąk żołnierzy już 1 września32. Niestety, w niektórych wypadkach zajęło to znacznie więcej czasu niż wymagała tego potrzeba chwili. Według wspomnień Stanisława Maczka broń ta dotarła do jego jednostki dopiero 5 września, a skrzynie otwarto dopiero w dniu następnym33. W niektórych publikacjach można też znaleźć opisy drastycznych scen wywołanych odkryciem broni w skrzyniach dopiero w momencie rozbrajania jednostki podczas kapitulacji34.
Po zakończeniu walk w Polsce w ręce Wehrmachtu trafiło około 880 karabinów przeciwpancernych35. Niemcy, dążąc w ich mniemaniu do poprawy zdolności penetracyjnych, przeprowadzili wymianę polskich pocisków na niemieckie, stosowane w Patrone 318. Były to „klasyczne” pociski z twardym rdzeniem, wyposażone jednak w kapsułkę z gazem łzawiącym. Duża część zdobycznych karabinów trafiła w ręce Włochów, którzy wykorzystywali je przede wszystkim w Afryce i Rosji36. Historia tej broni miała także swój dalszy ciąg na terenie kraju. Karabiny przeciwpancerne trafiające do partyzantów pozyskiwano zapewne bądź z odkrywanych leśnych składów (pozostawionych w 1939 przez wycofujące się jednostki WP) lub z rąk ludności cywilnej. Prawdopodobnie najsłynniejszym epizodem, w którym wziął udział karabin wzór 35, była bitwa pod Zaborecznem, kiedy to wystąpił w roli karabinu wyborowego. Celem stał się niemiecki oficer dowodzący atakiem na partyzanckie pozycje. Można sobie tylko wyobrazić, jak wyglądał efekt trafienia człowieka pędzącym miękkim kawałkiem ołowiu, rozpłaszczającym się przy uderzeniu. Atak załamał się, a Niemcy byli przekonani, że walczą z oddziałem alianckich spadochroniarzy uzbrojonych w broń nieznanego typu37. Karabin przeciwpancerny wz. 35 znalazł się także w rękach powstańców warszawskich, choć jego skuteczność w tym czasie była już znacznie ograniczona38. Ocenia się, że do 1 września 1941 roku w rękach podziemia znalazło się około 25 sztuk broni z 1406 sztukami amunicji39.

Czy była to skuteczna broń?
Trudno jest określić rzeczywistą skuteczność bojową tej broni40. Jej obsłudze rzadko kiedy udawało się spokojnie zbadać ostrzeliwany przez siebie czołg. Inaczej niż to się dzieje w filmach (szczególnie radzieckich), czołgi bardzo rzadko zapalają się po ostrzelaniu z rusznic czy karabinów przeciwpancernych. Strzelec prowadzący ogień w kierunku czołgu mógł nie zauważyć żadnych rezultatów nawet po kilku celnych strzałach. Większość relacji wspomina tylko o unieruchomieniu pojazdu czy zmuszeniu go do przerwania ognia. Tylko w nielicznych wypadkach, kiedy to Polacy zostawali panami pobojowiska, strzelcy mogli ocenić rezultat swych działań. A był on czasem dość drastyczny: „Jak stwierdziliśmy po walce […] od strzałów […] rusznicy, które wielokrotnie przebiły pancerz, legła cała załoga41.
W dyskusjach o kb. ppanc. wz. 35 pojawia się z dość dużą regularnością argument o nieufności żołnierzy do powierzonej im broni42. Niektórzy autorzy zapominają chyba o fakcie, że przedwojenne instrukcje nakazywały strzelanie do czołgów amunicją przeciwpancerną, a opublikowane wspomnienia pozwalają na stwierdzenie, że tak rzeczywiście postępowano43. Skoro w walce z czołgami żołnierze stosowali butelki z benzyną, granaty, karabiny powtarzalne i broń maszynową, to czy nie użyliby karabinu przeciwpancernego, na pierwszy rzut oka strzelającego znacznie potężniejszą amunicją niż ich kb, rkm-y i ckm-y? Na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam.

Podsumowanie
Historia kb. ppanc. wz.35 do dziś pozostaje niepełna. Materiały archiwalne są niekompletne i rozproszone. Wielu weteranów Września zginęło w trakcie późniejszych walk, a po wojnie wielu z nich pozostało na emigracji. „Klimat” polityczny z lat 1945–1989 również nie sprzyjał podejmowaniu obiektywnych badań. Wszystkie te czynniki sprawiają, że dziś wiemy o tej broni zdecydowanie mniej niż byśmy tego chcieli. Jedno jest jednak jasne – broń ta spełniła pokładane w niej nadzieje, przyczyniając się do zadania nieprzyjacielowi znacznych strat.

Przypisy
1 D. Fletcher, British Mark I tank 1916, Oxford 2004, s. 21.
2 Załoga wozu oznaczonego symbolem C.47 została wystrzelana we wnętrzu swojej maszyny przez Niemców strzelających amunicją przeciwpancerną w szczeliny obserwacyjne, L. Furs-Żyrkiewicz, Zwalczanie samochodów pancernych, Warszawa 1932, s. 197.
3 Das 13-mm-Tankgewehr vom Mauser im 1. Weltkrieg, „Waffen Revue”, № 82 (1991), s. 12, 14.
4 Niniejsza praca ma na celu wyłącznie krótkie przypomnienie o historii tej broni, nie zaś całościowe jej opisanie ze wszystkimi zagadkami i niejasnościami. Czytelników pragnących pogłębić swą wiedzę w tym temacie zapraszam do zapoznania się z bibliografią niniejszego artykułu. Warto również odwiedzić stronę internetową: Karabin przeciwpancerny wz. 1935, [w:] Wielka Encyklopedia Uzbrojenia Ministerstwa Spraw Wojskowych 1918–1939, [dostęp: 30 sierpnia 2012], <http://www.weu1918-1939.pl/piechota/karabiny/ur/departament_piechoty_karabiny_ur.html>.
5 J. Moran, .280 Halger, „Rifle. The Magazine for Shooters”, Vol. 16, № 6, November–December 1984, s. 36.
6 T. Felsztyn, Polski karabin ppanc., „Kultura. Szkice, opowiadania, sprawozdania”, Février–Mars 1953, s. 198.
7 Kaliber .280, czyli 7 mm.
8 J. Moran, 280 Halger…, s. 36–37.
9 „Przegląd Piechoty”, r. 8 (1935), z. 2, s. 234.
10 K. Satora, Polski karabin przeciwpancerny wz. 35 (UR), „Wojskowy Przegląd Historyczny”, r. 40 (1996), nr 2 (156), s. 160.
11 Tamże.
12 T. Felsztyn, Polski karabin ppanc.…, s. 201.
13 Tamże, s. 206.
14 Z. Gwóźdź, P. Zarzycki, Polskie konstrukcje broni strzeleckiej, Warszawa 1993, s. 161–162; Autorem broni mógł być inżynier Karczewski lub inżynier Jurek, T. Felsztyn w przytaczanym artykule na s. 208 również wymienia Karczewskiego.
15 Sprawa wytrzymałości luf była bardzo istotna, gdyż podczas testów okazało się, że lufy ulegają spaleniu po zaledwie 40 strzałach. Nowe pociski były tak twarde, że błyskawicznie ścierały gwinty lufy. Dopiero po dwuletnich pracach, podczas których fabryka w Pionkach wyprodukowała nowy rodzaj prochu, polscy konstruktorzy wyprodukowali lufy o żywotności 250 strzałów; T. Felsztyn, Polski karabin ppanc.…, s. 208–209.
16 T. Felsztyn, Polski karabin ppanc.…, s. 208; K. Satora, Polski karabin przeciwpancerny…, s. 163.
17 K. Satora, Polski karabin przeciwpancerny…, s. 163.
18 Dodatek do instrukcji o broni piechoty, cz. 1, Karabin wzór 35; A. Konstankiewicz, Broń strzelecka Wojska Polskiego 1918–39, Warszawa 1986, s. 91.
19 L. Furs-Żyrkiewicz, Zwalczanie samochodów pancernych, Warszawa 1932, s. 182–186.
20 T. Felsztyn, Polski karabin ppanc.…, s. 211.
21 K. Satora, Polski karabin przeciwpancerny…, s. 165.
22 A. Smoliński, Kilka uwag do artykułu Kazimierza Satory o polskim karabinie przeciwpancernym wz. 1935, „Przegląd Historyczno-Wojskowy”, r. 3 (2002), z. 1 (191), s. 110. Smoliński podaje również, że całość produkcji mogła osiągnąć pułap 6000 sztuk.
23 9,1 kg bez amunicji, 9,5 kg po załadowaniu pełnego magazynka.
24 Z. Gwóźdź, P. Zarzycki, Polskie konstrukcje broni strzeleckiej…, s. 166.
25 Tamże, s. 163. Każdy karabiny większy od przeciętnego jest ogłaszany przez niektórych jako „łamacz obojczyków”. W rzeczywistości strzelca może poturbować każdy karabin, jeśli strzela z niego niedoświadczona osoba.
26 K. Satora, Polski karabin przeciwpancerny…, s. 167.
27 Wojna obronna Polski 1939. Wybór źródeł, pod kier. E.J. Kozłowskiego, Warszawa 1968, s. 316–17, E. Ginalski, Pierwsze polskie rusznice przeciwpancerne (wspomnienia z 1939r.), „Przegląd Piechoty”, r. 16 (1948), z. 6, s. 408–409, K. Satora, Polski karabin przeciwpancerny…, s. 165.
28 Wojna obronna…, s. 357.
29 K. Satora, Polski karabin przeciwpancerny…, s. 166.
30 Z. Gwóźdź, P. Zarzycki, Polskie konstrukcje broni strzeleckiej…, s. 164.
31 Wojna obronna…, s. 357.
32 A. Smoliński, Kilka uwag do artykułu Kazimierza Satory…, s. 115.
33 S. Maczek, Od podwody do czołga, Lublin–Londyn 1990, s. 75.
34 L. Siemion, Iłża pamiętna klęską, Lublin 1970, s. 147. W wypadku takich zapisów trzeba zadać sobie pytanie o prawdziwości danego stwierdzenia. Jak wykazuje to rozkaz gen. Rómmla, dozwolone było otwarcie skrzyń na „huk dział”, lub też na rozkaz dowódcy jednostki, jak to uczynił gen. Maczek.
35 T. Nowakowski, Karabin przeciwpancerny wz. 35 Urugwaj, „Nowa Technika Wojskowa”, r. 1995, z. 6, s. 13.
36 Skuteczność tej broni w spotkaniu z nowszymi modelami czołgów była praktycznie zerowa.
37 Bataliony chłopskie w obronie Zamojszczyzny. Bitwy pod Wojdą, Zaborecznem i Różą, opr. J. Markiewicz, Warszawa 1957, s. 146–147.
38 Prawdopodobnie były to 3 karabiny z 1000 sztuk amunicji, J. Kirchmayer, Powstanie Warszawskie, Warszawa 1984, s.162.
39 Polskie siły zbrojne w drugiej wojnie światowej, t. 3, Armia Krajowa, Londyn 1950, s. 324–325.
40 Proste porównanie znanych dzisiejszym badaczom grubości pancerzy czołgów niemieckich z osiągami kb. ppanc. wz. 35 pozwala stwierdzić, że za jego pomocą można było w realiach 1939 roku efektywnie zwalczać czołgi lekkie i zagrozić wozom średnim. Brakuje jednak odpowiedniej ilości relacji, by określić prawdziwą skuteczność tej broni.
41 K. Satora, Polski karabin przeciwpancerny…, s. 164.
42 Patrząc na nowsze publikacje: B. Łowczynowski, Nowocześni czy zacofani?, „Polska Zbrojna”, r. 2009, nr 32, s. 53, T.J. Drewnik, Kilka uwag w sprawie UR wz. 35 i PZL P 11C, „Przegląd Historyczno-Wojskowy”, r. 3 (2002), z. 4 (192), s. 130.
43 Regulamin piechoty, cz. I, Ogólne zasady walki piechoty, Warszawa 1933, s. 97; L. Bądkowski, Bitwa trwa, Gdynia 1966, s. 56; Walka polskich kwatermistrzów z czołgami (relacja żandarma), [w:] Żołnierz Polski w kampanii wrześniowej, dodatek do „Wiadomości Polskich”, 15 stycznia 1941 r., nr 17, s. 2 (reprint Warszawa 2004); Polskie siły zbrojne w drugiej wojnie światowej, tom 1, Kampania wrześniowa 1939, cz. 3, Przebieg działań od 9 do 14 września, Londyn 1959, s. 578."

za:
http://www.facebook.com/historykon?ref=stream

[Voucur]

Dość ciekawy artykuł, nie wyważa otwartych drzwi", jak to czasem bywa z niektórymi publikacjami zamieszczanymi na temat ogólnie dość znany zainteresowanym. Zawarte jest w nim kilka informacji, których wcześniej nie znałem i to się liczy bardzo na plus.

Trochę szkoda, że znowu brak najmniejszej wzmianki na temat eksperymentalnej amunicji 7,92x86, będącej pośrednim ogniwem na drodze do opracowania amunicji 7,92x107, ale to zapewne z braku odpowiednich źródeł.

No i jest jeszcze jedna wątpliwość, która mi się nasuwa, a mianowicie:

jawisko przebicia pancerza przez miękki pocisk poznano jeszcze podczas testów karabinu Halger, a polscy inżynierowie dołożyli wszelkich starań, by maksymalnie je wykorzystać. Pędzący z duża prędkością ołowiany pocisk przy uderzeniu w pancerz rozpłaszczał się, wybijając w nim otwór o średnicy około trzy razy większej niż średnica pocisku. Do wnętrza pojazdu wpadały zarówno fragmenty opancerzenia, jak i szczątki pocisku."

Otóż we wspomnianym w przypisach artykule K. Satory, Polski karabin przeciwpancerny wz. 35 (UR)", „Wojskowy Przegląd Historyczny”, r. 40 (1996), nr 2 (156), zjawisko to opisywane jest jednak inaczej. Nie mam przy sobie wspomnianego numeru WPH, ale z tego co pamiętam, pocisk przy uderzeniu w przeszkodę miał faktycznie wybijać korek o podanych wymiarach, ale na skutek wyhamowania na pancerzu z ogromnej prędkości, miał sublimować do postaci gazowej. Nie ma tam mowy o rozpłaszczaniu się na pancerzu.

Uważam, że ta kwestia jest dość interesująca i wymaga jeszcze wyjaśnienia (tylko na litość boską, nie zaczynajmy znowu dywagacji nt. eksperymentu na współczesnym egzemplarzu, poprzestańmy na historycznych źródłach ;).

[bounty1]

Właśnie dlatego artykuł wkleiłem, bo jest inny niż wszystkie i bardzo mądrze rozpisany..
Co do pocisku to musieli by go zbadać spece od balistyki, myślę że nawet bez strzelania da się zrobić pomiary i symulację dla takiego przedmiotu, bliską prawdzie..

Wystarczy obliczyć co pocisk o takim przekroju, może wykonać w danej prędkości i pod danym kątem..

Trudno wymagać od historyków bycia balistykami, dlatego przydał by się artykuł napisany przez jakiś eam"..

Dobry temat dla Myth Busters", nie sądzisz?

pozdrawiam.
D.

[Nephilimer]

Ale tu nie ma żadnych mitów, zjawisko można przetestować na broni innej niż Ur, jedyną kwestią problematyczną jest posiadanie odpowiednich pocisków.

[marcin 112]

no i kawałka pancerza z 1939 roku

[Nephilimer]

Nie, bo jak to ktoś powiedział wcześniej w innym wątku, taki kawałek może być zdefasonowany". Nie jest tajemnica z czego były zrobione niemieckie czołgi, więc to nie problem.

[marcin 112]

No to życzę sukcesów w odtwarzaniu właściwej technologi a oko".

[steell]

To ostatnie nie jest aż takim wielkim problemem.

[Voucur]

Panowie... to zjawisko jest i było znane na długo przed powstaniem karabinu wz. 35, to oczywiście znany powszechnie efekt Gerlicha. Zjawisko zachodzi wyłącznie dla pocisków lecących z prędkością ca. 1200 m/s w górę i w przypadku pocisków z miękkim płaszczem ołowianym w pancerzu wybijany jest korek o 2-3 krtonie większej średnicy od pocisku. Czy będzie to pocisk lekki S czy dalekonośny DS, dla efektu Gerlicha niewiele to zmienia, bo korek i tak powstanie. Mnie bardziej interesuja różnice w informacjach źródłowych dotyczących tego, co się dzieje z samym pociskiem (rozpłaszczanie vs. sublimacja). Zarówno p. Męczykowski jak i p. Satora musieli posiłkować się jakimiś źródłami na ten temat (bo przecież nie stwierdzili tego empirycznie), więc chodzi mi wyłącznie o te źródła - no i skąd taka zasadnicza różnica.

[Skok]

Z tego co wiem do zdobycznych urów Niemcy produkowali swoją amunicję, ale z pociskiem rdzeniowym. Pewnie z takim jak w amunicji 7,9 patrone SMK(H). Ciekawe jaki to miało wpływ na przebijalnść pocisku. Pewną wskazówką może być to, że włoska instrukcja podawała wartości wyższe niż polska.

pozdr

[Speedy]

Hej

@Vocur: w przypadku pocisków z miękkim płaszczem ołowianym - gwoli ścisłości, te pociski miały ołowiany rdzeń; płaszcz był ze stali platerowanej stopem miedzi.

Mnie bardziej interesuja różnice w informacjach źródłowych dotyczących tego, co się dzieje z samym pociskiem (rozpłaszczanie vs. sublimacja).

Pamiętam jakiś artykuł wspomnieniowy na ten temat w WPH chyba. Autor twierdził, że po trafieniu w pancerz pocisk znikał bez śladu, czasem zdarzało się odnaleźć samą część denną.

Z fizycznego punktu widzenia powiedziałbym tak: prędkość dźwięku w ołowiu wynosi 1190 m/s (za angielską wiki; czasem spotyka się wartość trochę wyższą, ale moim zdaniem nie ma co aż tak wnikać, bo trzeba by jeszcze uwzględnić, że rdzeń nie jest przecież z czystego ołowiu, lecz jakiegoś stopu). Jeśli prędkość uderzenia była większa, to w zasadzie ołów powinien zamienić się w gaz i rozprężyć (eksplodować). W tym momencie z pocisku w ogóle nic by zapewne nie zostało. Przy mniejszej prędkości zapewne więc zachowałby się jak ciecz (popłynąłby od ciśnienia) i rozbryznął; przypuszczalnie i w tym przypadku wystarczyłoby energii do zmielenia płaszcza. Być może jednak tylna część by pozostała po tym rozprysku. Na youtube można znaleźć czasem zdjęcia czy filmiki pokazujące uderzenie zwykłego pocisku karabinowego (a więc o znacznie mniejszej prędkości, rzędu 800 m/s zapewne) w różne przeszkody. Przy uderzeniu w stalową płytę pocisk z reguły rozpryskuje się na proszek. Pociski pistoletowe, o znacznie mniejszej prędkości rzędu 300-400 m/s, z reguły pozostają po uderzeniu w całości, tylko są zdeformowane.

@Skok: patrone SMK(H). Ciekawe jaki to miało wpływ na przebijalnść pocisku.

Moim zdaniem pozytywny :) I zdaniem samego Gerlicha zapewne też, bo w swoich kolejnych konstrukcjach stosował właśnie pociski z wolframowym rdzeniem.

Od siebie dodam, że wprowadzenie tego rodzaju amunicji, z rdzeniem przebijającym przeszkodę, pozwoliłby też na skonstruowanie pocisku ppanc.-zapalającego. A wtedy, przy trafieniu wozu bojowego w przedział silnikowy, zbiornik paliwa itp. szansa spowodowania pożaru byłaby o wiele wyższa...

[acer]

Kinetyczne pociski przeciwpancerne z rdzeniami to też nie była jakaś specjalna nowość w końcu lat trzydziestych.

Tyle że sam wolfram tani nie jest, takoż i taka amunicja byłaby znacznie droższa od rzeczywiście zastosowanej korkowej" ;)

[PATRON]

delikatna uwaga w kwestii stopów ciężkich ... wolfram wolframowi nie równy , a z tym uzywaniem na rdzenie też ostroznie zwłaszcza w kwestii defragmentacji izwłaszcza w starszych konstrukcjach

[Speedy]

@PATRON: błagam...! FRAGMENTACJI! Jak coś, jakaś całość" się rozpada na kawałki, czyli fragmenty, to jest to fragmentacja. A DEfragmentacja to jest przeciwieństwo fragmentacji - gdy się te kawałki połączą w jedną całość. W swojej uwadze pewnie miałeś na myśli to, że kiepskiej jakości spiek wolframowy mógłby być zbyt kruchy i rozpadać się przy uderzeniu - niestety jest to możliwe. O ile wiem w Polsce w tym okresie nie produkowano takich materiałów, chociaż pewności nie mam (niekiedy taki materiał nazywa się widia - czy robiono wówczas np. widiowe wiertła?)

Jeszcze jednym problemem przy takiej amunicji jest łączenie wolframowego rdzenia z innymi metalami. Ponoć nie jest to łatwe, a źle wykonane pociski potrafią rozpadać się przy wystrzale na skutek bezwładności tego rdzenia, który wyrywa się z przyspieszającego gwałtownie pocisku. Ale przy pocisku małokalibrowym, gdy ten rdzeń nie jest zbyt duży to chyba nie byłoby tego problemu za bardzo...

[Voucur]

@Speedy, oczywiście myślałem rdzeń, napisałem płaszcz, tak to jest jak się naraz gada na GG i pisze posta. :) Aczkolwiek dzięki za sprostowanie bo wyszła bzdura.

[PATRON]

oczywiście fragmentacja ...defragmentować można sobie dysk. sorry

[viras]

Czy ma ktoś fotki polskiego i niemieckiego pocisku? Tak zewnętrznie czym się one różnią? I jaki był cel stosowania tej kapsułki z gazem? Po uderzeniu w pancerz przebijał go utwardzony rdzeń, a reszta rozpadała się.

[Speedy]

Hej

@viras: powoli, powoli. Nie wiadomo, czy były w ogóle iemieckie pociski" 7,92x107. W literaturze można też nierzadko spotkać stwierdzenie przeciwne, że Niemcy nie produkowali tej amunicji, wykorzystywali tylko zdobyczne polskie zapasy. Ja osobiście jestem zwolennikiem tego drugiego poglądu, że jednak niemieckie pociski rdzeniowe były stosowane w tym naboju. Ale póki co o ile wiem nie ma twardych dowodów na to.

I jaki był cel stosowania tej kapsułki z gazem? Po uderzeniu w pancerz przebijał go utwardzony rdzeń, a reszta rozpadała się.
Kapsułka jest w osi rdzenia i było bardzo prawdopodobne że wraz z nim przejdzie przez przeszkodę. Rozgrzany wskutek uderzenia i tarcia rdzeń podgrzewał kapsułkę i zawarty w niej środek (CN jak dobrze pamiętam, czyli chloroacetofenon) sublimował, zatruwając oparami wnętrze trafionego pojazdu i zmuszając załogę do jego opuszczenia. W teorii oczywiście, bo w praktyce okazało się, że taka ilość CN raczej nie wytworzy takiego stężenia by kogoś tam załzawiło za bardzo. No ale pomysł jakiś tam w tym był, Rosjanie ewidentnie pod wpływem doświadczeń niemieckich skonstruowali analogiczny pocisk do swoich kb. ppanc. 14,5 mm, chyba też i do działka 45 mm.

[bounty1]

polski do Ura i do Mausera DS, różnią się od siebie kształtem..
Ur ma przetłoczenie grubości ok 2mm od strony ępej",mierząc odległość ok 5mm od początku pocisku. Mauser o ile pamiętam jest gładki po całości.

[Skok]

W temacie niemieckiej amunicji do ura. Zdjęcie z internetu. Była dorzucona do bardzo ładnego karabinu (brakowało nakładki kolby).
https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum23/pix1816643750_copy.jpg

[viras]

Łuska ładna, ale chodzi o pocisk.

[Skok]

Foto wrzuciłem jako dowód, że Niemcy produkowali amunicje do zdobytych urów. Pocisk będzie pewnie taki jak w Patrone 318. Wątpię, żeby dla tak małej ilości amunicji uruchamiali osobną linię. Obwódka wokół spłonki przemawia za pociskiem rdzeniowym.

Pozdr