Pakt Ribbentrop-Beck"

[kindzal]

Rozmowa z Piotrem Zychowiczem, autorem książki „Pakt Ribbentrop-Beck”

Michał Karnowski, wPolityce.pl: Twierdzi pan w swojej książce „Pakt Ribbentrop-Beck”, że Polacy mogli u boku III Rzeczy pokonać związek Sowiecki. Skąd w ogóle taki pomysł, który podważa właściwie całą polską historiografię dotyczącą przyczyn wybuchu II Wojny Światowej? Po co ta książka?

PIOTR ZYCHOWICZ, historyk, publicysta zastępca redaktora naczelnego Uważam Rze Historia": Ta książka to moja odpowiedź na pytania, które trapią chyba każdego Polaka. Czy naprawdę musieliśmy przegrać II wojnę światową? Czy byliśmy skazani na rzeź kilku milionów obywateli? Czy musieliśmy utracić niepodległość na 50 lat, a więc prawie połowę okresu trwania zaborów? Czy byliśmy skazani na utratę połowy terytorium, z ukochanymi Wilnem i Lwowem na czele? Czy wreszcie zburzeniu musiała ulec Warszawa i wiele innych polskich miast? Spokojna, pozbawiona emocji analiza naszej sytuacji geopolitycznej w końcu lat 30. prowadzi do wniosków bardzo nieprzyjemnych dla naszej wrażliwości historycznej. Klęski mogliśmy uniknąć tylko i wyłącznie wtedy, gdybyśmy poszli na bolesne prestiżowe ustępstwa i zawarli przejściowy sojusz z Niemcami. Wiem, że to bardzo przykra konstatacja, ale innego wyjścia po prostu nie było.



Za chwilę przejdziemy do aspektów technicznych. Jest jednak w tej tezie coś niepokojącego, bo odrzuca fakt, że z obu stron mieliśmy wówczas za sąsiadów nie tylko potężne państwa, co pozwalałoby jeszcze na jakąś grę, ale zbrodnicze reżimy, wyjątkowe w historii, masowo mordujące miliony ludzi. Idea łączenia się z czymś takim nie jest zgodna z żadną polską duchową, inteligencką tradycją.

Gra w 1939 roku toczyła się o stawkę najwyższą. Biologiczne przetrwanie obywateli Polski oraz egzystencja państwa. W takich sytuacjach duchową tradycję należy odłożyć na półkę. Trzeba prowadzić Realpolitik. Tak naprawdę jednak sojusz z Niemcami w roku 1939 nie byłby wcale — jak pan mówi — sojuszem z wyjątkowym w historii, zbrodniczym reżimem, masowo mordującym miliony ludzi. Przed wybuchem II wojny światowej ofiary Hitlera liczono bowiem dopiero na setki. W roku 1939, gdy proponował nam przymierze, Hitler był jeszcze normalnym europejskim politykiem, przyjmowanym na salonach i traktowanym przez inne państwa jak partner. Twarz masowego mordercy miał pokazać dopiero po wybuchu wojny. Józef Beck, jak twierdzą dziś jego apologeci, nie odrzucił więc oferty diabła, kierując się moralnym wstrętem do ludobójcy. Dokonał po prostu złej politycznej kalkulacji. Zresztą Polska podczas II wojny światowej Polska wcale nie zachowała cnoty.



Jak to?

30 lipca 1941 roku premier Władysław Sikorski zawarł pakt ze Związkiem Sowieckim (układ Sikorski–Majski). Formalnie Polska była sojusznikiem Związku Sowieckiego do 26 kwietnia 1943 roku, kiedy to Sowiety zerwały stosunki dyplomatyczne z naszym rządem. W tym czasie tworzona była u ich boku Polska armia, polskie podziemie dostarczało bolszewikom dane wywiadowcze, jednym słowem współpraca była dość bliska. Mało tego, również po kwietniu 1943 roku współdziałaliśmy z Sowietami. Przykładem może być choćby obłędna Operacja „Burza”. A przypomnę, że w lipcu 1941 roku Związek Sowiecki miał już na swoim koncie miliony ofiar. W tym setki tysięcy Polaków. Można wymienić choćby operację polską NKWD z roku 1937, 17 września 1939 roku, masowe deportacje Polaków z lat 1939 — 1941, Katyń, masakry Polaków dokonane w więzieniach na Kresach po niemieckim ataku 22 czerwca 1941 roku. Krew tych ostatnich ofiar jeszcze nie obeschła, gdy Sikorski składał podpis pod paktem ze Stalinem. Generał Kazimierz Sosnkowski i inni Polacy, którzy sprzeciwiali się temu układowi, zostali uznani za „prawicowych oszołomów” i furiatów. Naprawdę nie mogę zrozumieć, dlaczego pakt z autorytarną dyktaturą, jakich w ówczesnej Europie było wiele, zawarty w 1939 roku, miałby być bardziej niemoralny niż zawarcie dwa lata później przymierza z najbardziej krwawym i ludobójczym systemem, jaki znał ówczesny świat. Stwierdzenie, że pakt Sikorskiego ze Stalinem był cacy, a pakt Becka z Hitlerem byłby be, wydaje mi się podejściem dość dziecinnym.



No dobrze, moglibyśmy jeszcze przyjąć tezę, że warto było rozważyć przyjęcie niemieckiej oferty oddania Gdańska, ustanowienia eksterytorialnego korytarza do Prus, ale tylko po to by zyskać na czasie. Pan jednak sugeruje sojusz w celu wspólnego pokonania Związku Sowieckiego.

Rozwiązanie pierwsze, o którym pan mówi, również byłoby znacznie lepsze niż to co Beck zrobił w rzeczywistości. Ustąpilibyśmy Niemcom, Hitler najpierw zabrałby się za Francję, a dopiero w 1941 roku za Związek Sowiecki. Wtedy odmówilibyśmy wspólnego marszu na Sowiety i historia potoczyłaby się tak samo jak w roku 1939. Tylko dwa lata później. Dostalibyśmy się pod znacznie krótszą okupację niemiecką, ale oszczędzona by nam została pierwsza okupacja sowiecka lat 1939 — 1941. Nie byłoby więc deportacji do Kazachstanu i Katynia. Zapewne wielu Polakom rzeczywiście uratowałoby to życie. Po wojnie i tak powstałby zaś PRL, bo Niemcy dostaliby w skórę na froncie wschodnim. Ja uważam jednak, że powinniśmy byli podczas II wojny światowej grać o pełną stawkę.



Czyli?

Czyli o zwycięstwo. Polska mogła wygrać II wojnę światową tylko i wyłącznie wtedy, gdyby zakończyła się tak jak I wojna światowa. Czyli gdyby pokonani zostali obaj nasi potężni sąsiedzi. Już w 1914 roku Józef Piłsudski mówił, że najlepiej dla Polski byłoby gdyby „zwycięstwo poszło ze Wschodu na Zachód”. Czyli gdyby najpierw Niemcy pokonali Rosję, a potem sami przegrali z aliantami zachodnimi. Komendant w latach 1914 - 1918 starał się prowadzić działania zmierzającą do realizacji właśnie tego scenariusza. Teza mojej książki jest więc prosta: Józef Beck podczas II wojny światowej powinien był powtórzyć politykę swojego mistrza z czasu I wojny światowej. W pierwszej fazie wojny bić bolszewików z Niemcami, a gdy Związek Sowiecki już się załamał — w ostatniej fazie wojny dokonać odwrócenia sojuszy i bić Niemców razem z demokracjami zachodnimi. Zadać Hitlerowi cios w plecy. Nie mam więc pretensji do Becka, że wdał się w wojnę z Niemcami. Mam pretensję, że wdał się w nią zbyt wcześnie. Trzeba było walczyć z Hitlerem nie w roku 1939 gdy był najsilniejszy, ale w roku 1945 gdy był najsłabszy. I przede wszystkim — po wcześniejszym usunięciu zagrożenia sowieckiego.



Skąd założenie, przyjmowane przez Pana jako pewnik, że Niemcy potraktowaliby nas jak partnera. Podaje pan przykłady relacji z reżimem włoskim czy z rządem Finlandii. Abstrahuje to jednak od faktu, że Hitler nie był normalnym politykiem, ale szaleńcem, dla którego byliśmy podludźmi. Mógł przecież już po zwycięstwie inaczej traktować Polaków, by za jakiś czas próbować ustanowić tu swój rząd i zyskać żołnierza. Niczego takiego nie próbował. Podobnie jak na podbitych terenach Ukrainy czy Białorusi, przez co całkowicie zniechęcił ludność. Czy niemieckie tańce wokół Polski można w ogóle brać na serio?

Analiza stosunku Hitlera do Polski i Polaków, zawarta w książce „Pakt Ribbentrop-Beck”, będzie dla wielu czytelników szokująca. Fakty przeczą bowiem temu, co od lat wbija nam się do głowy. Jakkolwiek by to fatalnie nie zabrzmiało Hitler w latach 1933 — 1939 darzył Polaków olbrzymim szacunkiem. „Dajcie mi polską piechotę, a zdobędę cały świat! ” — powtarzał. Uważał nas za naród antykomunistów i dzielnych żołnierzy. Jego idolem był Józef Piłsudski. Stosunek Hitlera do Polski zmienił się w kwietniu 1939 roku, gdy Beck ostatecznie odrzucił jego awanse i zawarł pakt z Anglią. Wtedy Hitler wpadł w szał. Krzyczał, że „uwarzy nam diabelski koktajl”. Polaków, którzy pokrzyżowali mu jego misterne plany, znienawidził wówczas całą duszą (Oczywiście jeżeli ten człowiek miał duszę). Straszliwa brutalność i bezwzględność niemieckiej okupacji Polski była więc efektem... zawiedzionej miłości. Wracając do pańskiego pytania: wszystkie zachowane niemieckie dokumenty i relacje z epoki, świadczą, że oferta składana Polsce była poważna i szczera. Nie była to żadna pułapka. Hitler naprawdę chciał mieć Polskę u swojego boku podczas II wojny światowej.



Nie do przyjęcia jest też dla Polaków wizja udziału w zbrodni Holocaustu, czego w jakimś stopniu byśmy nie uniknęli. Pan pociesza, że zginęłoby mniej Żydów niż w sytuacji okupacyjnej, ale zakłada — jak rozumiem — że jakiś udział w mordowaniu Żydów byśmy mieli. To jest, powtarzam, nie do przyjęcia.

Broń Boże! Niczego takiego nie zakładam. Uważam dokładnie przeciwnie, czyli że zawarcie sojuszu z Niemcami uratowałoby polskich Żydów przed Holokaustem. Polacy nie mieliby również z Zagładą nic wspólnego. Sojusz z Niemcami nie musiał automatycznie oznaczać udziału w niemieckich zbrodniach. Słynny izraelski historyk Martin van Creveld powiedział mi kiedyś znamienne zdanie: „Paradoks historii polega na tym, że Żydzi mieli o wiele większe szanse na przeżycie w krajach sprzymierzonych z Niemcami niż w krajach, które z Niemcami walczyły i dostały się pod ich okupację”. Profesor Timothy Snyder pisał zaś: „dla Żyda, który w czasie wojny mieszkał na obszarze, na którym struktury państwa zostały zniszczone, szanse przeżycia wynosiły 1 do 20. Tam natomiast, gdzie państwo przetrwało, szanse te wynosiły 1 do 2. Dotyczyło to również Rumunii, Włoch, Węgier i Bułgarii, które były sojusznikami Niemiec, a nawet samej III Rzeszy”. W Polsce zginęło tylu Żydów dlatego, że znaleźliśmy się pod całkowitą okupacją i Niemcy mogli u nas robić co tylko chcieli.



Ale Hitler zapewne naciskałby na Polskę aby wydała mu swoich Żydów.

Zapewne by naciskał. A my powiedzielibyśmy — nie. Pomysł, że rząd, poczciwego w gruncie rzeczy Sławoja Składkowskiego, wydałby Niemcom 3,5 miliona własnych obywateli, uważam za obraźliwy dla Polaków. Coś takiego mógłby wymyślić tylko Jan T. Gross, albo któryś z jego uczniów. Znamienny jest tu przykład Bułgarii. Hitler domagał się od Bułgarów wydania mu Żydów, a Bułgarzy odmówili i Hitler machnął na to ręką. Utrzymanie przy sobie sojuszników było dla niego ważniejsze niż „ostateczne rozwiązanie kwestii Żydowskiej”. Jeszcze lepiej sytuacja wyglądała w przypadku Finlandii. Finlandia nie tylko nie miała najmniejszej ochoty małpować chorych antysemickich ustaw III Rzeszy, ale jeszcze… wysłała swoich Żydów w mundurach na front wschodni. Walczyli oni z Sowietami pod Leningradem ramię w ramię z Wehrmachtem. Na oczach niemieckich żołnierzy brali udział w nabożeństwach w polowej synagodze odprawianych przez rabinów polowych. Mało tego, trzech fińskich Żydów Hitler odznaczył Krzyżami Żelaznymi, których zresztą nie przyjęli. W naszkicowanym przeze mnie scenariuszu alternatywnym polscy Żydzi nie giną więc w komorach gazowych, ale dzielnie walczą na froncie wschodnim w rogatywkach. Tak jak walczyli we wrześniu 1939 roku.



Stawia pan tezę, że wspólnie pokonalibyśmy Związek Sowiecki. Zapytajmy więc — w jakim stopniu sytuację na froncie wschodnim zmieniły dywizje rumuńskie? Kraju sojuszniczego wobec III Rzeczy, o porównywalnym wówczas potencjale gospodarczym do przedwojennej Polski? Nic. Historycy zachodni słusznie dowodzą, że wojnę rozstrzygnęły potencjały gospodarcze, po przyłączeniu się Stanów Zjednoczonych do wojny dające zdecydowaną przewagę aliantom. Nasze dywizje nic by tam nie zmieniły, w tym boju dywizji tracono setki.

Rumunia stanowiła pokaźną siłę, ale polska armia była znacznie, znacznie potężniejsza. Poza tym w zakładanym przez nas alternatywnym scenariuszu Polacy nie zastąpili by Rumunów, ale dołączyli do sojuszu państw Osi. Powiększyli by jej potencjał. Zgoda, wojnę rozstrzygnęły potencjały gospodarcze, ale dlatego, że była ona długotrwała i przewlekła. Właśnie zdając sobie sprawę ze słabego potencjału surowcowego Niemiec, Heinz Guderian opracował strategię Blitzkriegu. Czyli błyskawicznego uderzenia, które od razu powalało przeciwnika. Wbrew powszechnej opinii Niemcy nie przegrały wojny z Sowietami pod Stalingradem w lutym 1943 roku. Oni ją przegrali późną jesienią 1941 roku, gdy nie udało się „z marszu” zająć Moskwy. To była decydująca bitwa tej wojny. Nie ma większych wątpliwości — szczegóły w mojej książce — że udział 40 polskich dywizji w operacji „Barbarossa” doprowadziłby do zdobycia sowieckiej stolicy już w roku 1941. To byłby koniec Sowietów i koniec komunizmu.



Prawdę mówiąc, to dopiero pana scenariusz jest nieodpowiedzialny dla Polski.

Nieodpowiedzialny dla Polski był scenariusz, który wybrał dla niej Józef Beck. Skończył się on bowiem największą katastrofą, którą zaznaliśmy w naszych długich dziejach. Opieranie się na iluzorycznych sojuszach z perfidnymi lordami z Londynu i trzęsącymi łydkami Francuzami, było po prostu lekkomyślne. Słynny historyk Golo Mann pisał, że z obserwacji trzech ostatnich stuleci można wyciągnąć wniosek, iż w geopolityce Europy Środkowej występują tylko trzy powtarzające się scenariusze: Polska z Rosją przeciwko Niemcom, Niemcy z Polską przeciwko Rosji albo Niemcy i Rosja przeciwko Polsce. Przykro mi, ale innej możliwości nie ma. Beck swoją dezynwolturą doprowadził do realizacji najstraszniejszego z tych scenariuszy, czyli wspólnego ataku Trzeciej Rzeszy i Związku Sowieckiego na Polskę. Makabrycznego scenariusza nazywanego w naszym sztabie R+N. Sprzeniewierzył się tym samym przestrogom Józefa Piłsudskiego. „My na dwa fronty wojny prowadzić nie możemy — powtarzał Marszałek swoim generałom. — Więc ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę. Wojna na dwa fronty to znaczy ginąć tu na Placu Saskim z szablami w dłoni w obronie honoru narodowego”.



Gdybyśmy przyjęli ofertę niemiecką skończylibyśmy jednak jako wspólnicy zbrodniarzy, zhańbieni, równie przegrani, wykrwawieni równie mocno, z okrojonym do wielkości kongresówki terytorium. Albo i jako republika sowiecka. Słowem jak Węgry po Trianon. O zachodniej granicy nie byłoby mowy.

Podtrzymuję swoje zdanie: sojusz z Niemcami zapewniłby nam zwycięstwo, a nie porażkę. Nie bylibyśmy również skrwawieni, bo Polska nie znalazłaby się pod okupacją. Nasze straty osobowe byłby więc znacznie mniejsze niż były w rzeczywistości. Nasze terytorium zostałoby powiększone, a nie umniejszone. Nie sądzę również żeby sojusz z Hitlerem byłby znowu aż tak hańbiący. Z Hitlerem sprzymierzyły się przecież między innymi Włochy, Węgry, Rumunia, Słowacja, Bułgaria, Finlandia, Chorwacja i Francja. Hiszpania, Irlandia i Szwecja zachowywały zaś przez kilka lat życzliwą wobec Rzeszy neutralność. I państwa te nie są wcale „zhańbione po wsze czasy”, nie są dziś pariasami społeczności międzynarodowej. Przeciwnie – funkcjonują w niej zupełnie normalnie. Należą do ONZ, UNESCO, NATO, UE, Rady Europy i dziesiątek innych szacownych organizacji. Nikt im nie wypomina „brudnego aliansu” z Hitlerem. Jeżeli zaś jakiś naród rzeczywiście stawiany jest obecnie pod pręgierzem za swoje rzekome winy z czasu drugiej wojny światowej, to są nim… Polacy.



I na koniec — nie ma pan poczucia, ze swoimi tezami, choć błyskotliwymi, sprawić pan może ból wielu ludziom? Pana książkę mogą odebrać jako podważenie sensu ich, czy ich przodków walki, męczeństwa, bohaterstwa. Tego co złożyli na ołtarzu ojczyzny wolnej od wszelkich totalitaryzmów. Tego co kierowało ludźmi z AK wchodzącymi w kolejną, powojenną konspirację. Przekonania, że Polska nie może być na żadnym pasku, na żadnej uwięzi. To przeświadczenie nas jako naród trzyma. A pan to podmywa. Naprawdę warto?

Niestety wielu Polaków uważa, że wojny są jakimś zbiorowym patriotycznym całopaleniem, w ramach którego co kilka pokoleń należy się dać wymordować. Że bez męczeństwa i masowych rzezi Polacy przestaną istnieć jako naród. Że wojny są jakimiś narodowymi rewolucjami. Dla mnie jako osoby o konserwatywnym światopoglądzie, takie podejście jest nie do przyjęcia. Wojnę — według mnie — prowadzi się po to aby ją wygrać. Prowadzi się ją po to aby zdobywać terytoria, a nie je tracić. Aby chronić swoich obywateli przed cierpieniami, a nie aby ich na cierpienia narażać. Innymi słowy: wojnę toczy się nie dla honoru, jak to mówił Józef Beck, ale po to aby realizować własny interes narodowy. Polacy podczas II wojny światowej z rąk obu totalitarnych okupantów ponieśli straty olbrzymie. Walczyli bohatersko od pierwszego do ostatniego dnia wojny. Zburzeniu uległa nasza stolica, wyrżnięto nam elity. I co nam to wszystko dało? Dostaliśmy się pod kolejną sowiecką okupację, która skończyła się dopiero na początku lat 90. Nasi cudowni sojusznicy sprzedali na w Jałcie. Mimo naszych olbrzymich ofiar nie zostaliśmy potraktowani ani lepiej ani gorzej niż Czesi, którzy przez całą wojnę siedzieli spokojnie jak mysz pod miotłą. Czy miało to sens? Niech każdy sam odpowie na to pytanie.


Pakt Ribbentrop-Beck, czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki
Rebis, Poznań 2012

[Pepsi_Srepsi]

Witam,

Widziałem ostatnio tę pozycję i zainteresowała mnie, jednak mam pytanie czy ktoś to już może kolokwialnie mówiąc przemłucił"?
Troszkę mnie intryguje autor znany ze swojego negatywnego podejścia do wschodnich braci oraz pisywania w kilku periodykach, gdzie mógł za młodu nasiąknąć tamtejszym tokiem myślenia i w związku z tym chciałbym wiedzieć czy nie są to jakieś dyrdymały kanapowego" historyka pod prawicową publiczkę czy może posiada to jakieś walory edukacyjne.
Będę wdzięczny za informacje.
Z góry przepraszam jeżeli w jakiś sposób naruszyłem regulamin, ale wszelkie uwagi, które mogły dotyczyć polityki, tudzież sceny politycznej były niezamierzone.

Pozdrawiam serdecznie

[Irke]

Po pierwsze możesz sięgnąć do netu i poszukać informacji i recenzji nt tej książki (np ostatnia sobotnio-niedzielna Rzeczpospolita). A także licznych wywiadów z autorem. Autor książki jako historyk ma prawo do swoich ocen, a także wysnuwania wniosków. Możesz się z nim zgadzać lub nie.

Ale jeśli jesteś zainteresowany naprawdę tematem to może Kolego samemu warto kupić i przeczytać te książkę???

P.S Jeśli już oceniasz, że ma egatywne podejście do wschodnich braci" to poszukaj pozycji prof. W.T.Kowalskiego", ten napewno nie nasiąkł amtejszym tokiem myślenia".
Że nie wspomnę o Twoich określeniach go jako kanapowego historyka pod prawicową publiczkę". Ręce opadają i nie tylko.

[Pepsi_Srepsi]

Kolego,

Po cóż się pieklić, recenzje czytałem, i właśnie najczęściej były mało pochlebne, a nader często było wytykane mu miejsce zatrudnienia i to czym tam nasiąkł. Nie wspominając właśnie tego, że zawsze pisywał i nadal pisze pod właśnie wymienioną przeze mnie prawicową publiczkę".
Tam jakoś dziwnie nader często wschodni sąsiad jest przedstawiany w nader niekorzystnym świetle.
A przed zakupem chciałbym się dowiedzieć czy ktoś to z forumowiczów przeczytał i czy poleca, czy też można sobie podarować, bo na typowe bajdurzenia co by było gdyby..." szkoda by było wydawać pieniądze.
Odnośnie ww. profesora to co ma piernik do wiatraka? Kowalski w jakich pisał czasach a w jakich Zychowicz? Pierwszy musiał pisywać to co było w zgodzie z powszechnie panującym porządkiem", natomiast drugi może pisywać jak mu się rzewnie podoba nie bojąc się, że dostanie wilczy bilet et cetera.
Zresztą wydawać by się mogło, że chłopak wychowany w wolnej Polsce pozbędzie się wszelkich przeszłych" naleciałości tak dobrze znanych i występujących w dziełach pisarzy amtej" epoki.

Pozdrawiam

[Gebhardt]

bo na typowe bajdurzenia co by było gdyby..."

Tylko jezeli nie po to, to niby po co kupowac ksiazki pisane przez historykow? Jezeli sie chce suche fakty to sie idzie do CAWu, kupuje kompilacje dokumentow, rozmawia ze swiadkami itp zeby te fakty miec w czystej formie. Ksiazka historyka ma li tylko taka wartosc ze przedstawia jakas synteze i czy jest ona 'bajdurzeniem' czy 'wnikliwa analiza' na ogol zalezy od punktu widzenia czytelnika. Biorac pod uwage ze wynik naszej strategii w 1939 byl najgorszy jaki mogl byc i ze nasza pozycje geo-strategiczna nie ulegla znaczacej zmianie, sadze ze zastanowienie sie czy mozna bylo inaczej/lepiej jest jaknajbardziej porzadane.

Co do wypowiedzi autora, sadze ze w jednym nie ma racji. Z Polska czy bez, Niemcy by nie pokonaly ZSSR - ze wzgledow czysto ekonomicznych bylo to niemozliwoscia. Tym bardziej ze bez paktu Ribbentrop-Molotov, Niemcy nie dostalyby masywnego zastrzyku materialowego w tym materialow pednych, ktory skutecznie podtrzymywal ich wysilek wojenny przez pierwsze dwa lata wojny.

Nie bardzo mi sie przypominaja tez Polskie wspolne wojny z Niemcami przeciwko Rosji i z Rosjanami przeciwko Niemcom (ktore nota bene przed 1870 nie istnialy). Czy ktos mi moze podpowiedzeic o co autorowi chodzi?

[mietek]

Ksiazke planuje kupic i przeczytac.

Tak czy inaczej moze byc to wazny glos w dyskusji, nie tylko odnosnie historii ale i pryzszlosci.
Czyli jak przejsc do polityki opartej na chlodnej kalkulacji, nie zas honorowych" klesk.
Stawanie u boku tego kto jest najsliniejszy w danym momencie i zmiany frontu kiedy sie zmienia sytuacja.

Pokonanie Rosji, byc moze w ksiazce o tym bedzie - potencjalne wojska niemiecko-polskie mialy by do Moskwy blizej z granicy polskiej pre-1939, w porownaniu z granica niemiecki-radziecka.

[Pepsi_Srepsi]

Gebhardt,

Może się się wypowiedziałem i obaj mnie źle zrozumieliście. Chodziło mi o bardziej trzeźwe spojrzenie na dany temat, najlepiej ze strony pisarza/historyka który będzie bez uprzedzeń patrzył na dany problem. Czekam np teraz na polskie wydanie olbrzymiej biografii Piłsudskiego, amerykańskiego pisarza Peter'a Hetherington'a pt Unvanquished: Joseph Pilsudski, Resurrected Poland, and the Struggle for Eastern Europe". Facet nie mający w ogóle związków z Polską, geolog z Teksasu zafascynował się Piłsudskim i stworzył monumentalne dzieło. Wyzbyte zacietrzewień oraz uprzedzeń. Takie pozycje sobie chwalę i takich poszukuje.
Zresztą suche fakty też mają wartość, a najlepiej jak są poprzeplatane wypowiedziami uczestników danych wydarzeń, jakimiś anegdotami, tutaj pokłon w stronę np D-DAY" lub Stalingrad" Beevor'a. Kapitalne pozycje. Pełne osobistych listów, wspomnień, a z drugiej strony danych.

Również jak i Ciebie Gebhardt zainteresowało skąd by niby Niemcy mieli wziąć materiały na prowadzenie przyszłej wojny jeżeli weszły by w sojusz z Polską. No może jeżeli byśmy ruszyli na ZSRR w 40' to może by coś z tego wyszło. Np miesiące wiosenne od razu po wojnie fińsko - radzieckiej. Ponadto z okrzykiem wyswobodzenia narodów rosyjskich to kto wie jak by się losy potoczyły...

[Pepsi_Srepsi]

Mietek,

Ja raczej też ją zakupię by zobaczyć jak autor to wszystko tam poubierał w słowa. Aczkolwiek ciekawi mnie jak wziął pod uwagę sytuację kiedy np Niemcy poza autostradą oraz Gdańskiem nagle zaczynają upominać się po podpisaniu sojuszu o inne dzennie niemieckie" ziemie. To co wtedy? No i jak autor widzi (czy w ogóle widzi obraz po zwycięskiej(?) wojnie z ZSRR. Kwestia żydowska również może być trudna do przedstawienia, bo znowu można albo wróżyć z fusów, albo spojrzeć na przykłady państw satelickich, tudzież sojuszników" Niemiec podczas II wojny...za kolorowo nie wyglądała tam sytuacja obywateli pochodzenia żydowskiego.

Pozdrawiam

[sebo_sek]

W zeszłym roku autor w Uważam Rze przedstawił tą tezę w pigułce. Rozumiem, ze kol. Pepsi nie czytał bo to pod prawicową publiczkę" (kretyński tekst). Generalnie przykład Węgrów może pokazać, że pewna autonomia państw satelickich była możliwa (Węgrzy to zły przykład jeśli chodzi o Żydów, ale powiedzieli, że przeciw Polakom walczyć nie będą i słowa dotrzymali, w powstaniu też nie zgodzili się działać przeciw ludności polskiej). Generalnie logika, że Polska nie brałaby udziału w wojnie 1940 na zachodzie i że nasze dozbrojone dywizje mogłyby przechylić szalę na wschodzie ma ręce i nogi. Kluczowym konceptem jest również to, że na naszym odcinku frontu nie dochodziłoby do masowych mordów i tam Rosjanie przechodziliby na naszą stronę z całym wyposażeniem. Również uważam, że tak by się stało sądząc po tym co o masowych, milionowych dezercjach w pierwszych dniach wojny pisał Sołonin.

[sebo_sek]

Odnośnie dystansu mietek to jest jedno ale. Linia Stalina. W '41 Sowieci mieli tylko upozorowaną i niekompletną linię Mołotowa, którą Niemcy po prostu obeszli, bo była nieobsadzona w pełni. Linia Stalina byłaby o wiele groźniejszą przeszkodą.

[mietek]

Gdyby udalo sie przeciagnac wciagniecie Polski do walk o te 2 lat, to by byla mozliwosc pelnej mobilizacji.
Nie do przecenienia byly by tez wnioski z niemieckiej kampanii na zachodzie, dostep do niemieckiej techniki, koncepcji, strategii i organizacji (lacznosc, wspoldzialanie wojsk, wojska pancerne).

Fakt Niemcy mogli by pozniej zarzadac Wielkopolski, Slaska i Pomorza. Jednak majac zmobilizowana, sprawdzona w walkach na wschodzie armie pozycja negocjacyjna Polski by byla inna.

[Gebhardt]

Niekoniecznie widze perspekywy na dozbrojenie polskich dywizji - porownaj z innymi satelitami. Raczej ojcowskie porady jak przeorganizowac wojsko na (doskonala oczywiscie pod kazdym wzgledem bo niemiecka) modle. Oczywiscie Polska miala to i owo do sprzedarzy w zakresie technologii i know-how za co moze daloby sie to i owo wydebic (np silniki rzedowe) ale to detale.

I nawet jezeli to i tak watpie by to przewazylo szale bo problem w zasadzie ekonomiczny nie militarny i nie bardzo widze by owczesna Polska mogla wiele sie przyczynic do wysilku. Tym bardziej ze jest wiecej niz prawdopodobne ze Wujek Sam poparlby ekonomicznie Wujka Soso w zamian za pomoc w zalatwieniu problemu Japonskiego.

Zas nie ulega watpliwosci ze ludnosc wogole i w tym zydowska w panstwach satelitarnych 3ej Rzeszy ucierpiala mniej niz w panstwach okupowanych. Do jakiego stopnia ucierpiala ludnosc zydowska to juz zalezalo od postawy danego panstwa i Sebo-sek - poruszenie sprawy Wegrow vs np Finow jest jaknajbardziej pouczajace. Nie jestem niestety do konca przekonany o postawie naszych przodkow w tej sprawie w ta czy tamta strone.

Niemcy poza autostradą oraz Gdańskiem nagle zaczynają upominać się po podpisaniu sojuszu o inne dzennie niemieckie" ziemie. To co wtedy?

Ano to samo co i tak sie uistnilo tylko w druga strone. Ale i tak na dluzsza mete bezprzedmiotowe bo i tak ZSSR by wojne wygral.

[Pepsi_Srepsi]

sebo_sek,

Uważam Rze" czasami zdarza mi się złapać, jednak w co drugim zdaniu jest albo słowo zamach, albo ruscy i dlatego nie przepadam za tym tytułem, aczkolwiek dział historii lubię przeglądnąć.
Co zaś się tyczy tego czy nie dochodziłoby do masowych mordów et cetera to nie wiem, gdyż wydaje mi się, że front byłby raczej w pewien sposób spójny, jednostki polskie zapewne by współpracowały na równi z niemieckimi, tudzież je wspierały , patrz dysproporcja sił (nie biorę pod uwagę męstwa, nieustępliwości oraz odwagi, jedynie sprzęt wojskowy). Jeżeli w takim przypadku za wojskami nie podążałby by einsatzgruppen to można by było się pokusić o takie stwierdzenie. Jednak raczej na pewno niemiecka doktryna dotycząca komunizmu, mieszkańców ZSRR pod wpływem sojuszu z Polską by się nie zmieniła.
Mordy by były dokonywane i kto wie, czy w jakimś stopniu nie przyczynilibyśmy się chociażby biernie do ich powstawania.
Można jedynie gdybać. Wg mnie jedynie wielka krucjata pod znakiem wyzwolenia od Stalina i kołchozów mogłaby coś zdziałać, oczywiście bez udziału einsatzgruppen.

[Pepsi_Srepsi]

Gebhardt,

Wojna była do wygrania, gdyby w sprawy stricte wojskowe, taktyczne nie mieszał się Hitler.
Zostawiając sprawy wojskowym pozwoliłby w pierwszym rzędzie zająć Moskwę, Leningrad, a następnie z pomocą Finów, Nas oraz reszty państw walczących z bolszewizmem ruszyć na żyzne tereny Ukrainy, z którymi już teraz wiem, że byłby problem. Gdyż roszczenia do tych ziem miałaby i Polska i Rzesza, jednak myślę, że w przypadku zdroworozsądkowym wystarczyłoby obiecać Rzeszy lebensraum od północy po Ural i byłoby po kłopocie. A my mielibyśmy jak za dawnych lat Polskę od morza do morza.
Mogłoby np dojść do udanego zamachu na Hitlera w 40-41', przez co stałby się może i nawet współczesnym bohaterem dla Niemców, nie doszłoby dalej do tragicznych mordów oraz pogromów ludności i tym samym nie zbrukalibyśmy się hańbą ludobójstwa.
Też można widzieć taką alternatywę.

[mietek]

Co do uzbrajania/dozbrajania WP - byly by na zbyciu zdobycze niemieckie z Francji. Na przykladzie Finow i nie tylko widac iz Niemcy wyzbywali sie zdobycznego sprzetu, moglo by to zatkac taka czy inna dziure w polskim uzbrojeniu.

Bylby tez czas aby przestawic polska produkcje na wojenne obroty.

Zostala by tez opcja krew za bron. Czyli wyslanie jednostek polskich na front zachodni w zamian za pozyczki, czy uzbrojenie.

[Korowiow]

Koniecznie muszę kupić tę pozycję. Jej autor przytacza tezy, których w swoim czasie zażarcie broniłem na tym forum , i które jak widać znajdują poparcie w materiale źródłowym chociaż pewnie wielu do jego interpretacji mogliby się przyczepić :)

[bounty1]

Co by nie powiedzieć, to dalej jest Futurologia.
Potencjał był, bolszewik od 1920 r. wróg nr 1. póki rzesza nie zaczęła podskakiwać, ale ciężko gdybać i próbowac kogoś nauczyć prawdy futurologią historyczną.

Źródła kończą się na 1939 r.
Nie wyczerpują tematu co by było gdyby", a jedynie temat co było do 1939 r. włącznie."

[mietek]

Zrodla sie koncza, ale pozostaja analogie, przyklady krajow jak Finlandia, Wlochy, Wegry, Rumunia, Francja, czy wrecz Czechoslowacja.

Bedac bardziej elastycznymi niz Polacy wyszli z wojny z mniejszymi stratami.

[Pepsi_Srepsi]

Irke,

W wersji elektronicznej jest już dostępna, miałem dostęp do kilku stron i zapowiada się ciekawie.

http://www.amazon.com/Unvanquished-Pilsudski-Resurrected-Struggle-Eastern/dp/0983656304

Poczytaj sobie recenzje czytelników. Ponadto książka ta jest o tyle ciekawa, że jest napisana przez osobę, która nie ma interesu w nadmiernym wybielaniu, tudzież oczernianiu Piłsudskiego.
Ponadto w którymś z ostatnich numerów Uważam Rze" był wywiad z pisarzem, krótki ale zachęcił mnie do poszukiwań tej pozycji, no a teraz tylko czekać na polską edycję.

A propos postaraj się nie chwytać mnie za słowa, bo nie o to chodzi w dyskusji.
Jeszcze zdanie odnośnie zagranicznych historyków. Pisarze ci w pewien sposób potrafią spojrzeć na dany temat np dotyczący jakiegoś nam bliskiego problemu z innej perspektywy i to trzeba cenić. Ponadto w wymienionych przeze mnie książkach Beevera kolejnym plusem jest to, że napisał je po otwarciu olbrzymich archiwów zachodnich i wschodnich bodajże na początku XXI w. które dotychczas były zamknięte dla zachodnich historyków. Zresztą na naszym rynku jest cała masa wydań, powstałych właśnie po otwarciu przepastnych archiwów i nic tylko się cieszyć bo powoli zaczną nasz rodzimy rynek zalewać coraz ciekawsze pozycje.

Pozdrawiam

[Pepsi_Srepsi]

Mietek,

Źródła dopiero zaczynają się otwierać. Szczególnie te na wschodzie. Zresztą w pierwszym lepszym empiku, matrasie itp zobacz ile jest zagranicznych pozycji wydanych w końcówce XX i na początku XXIw kiedy to rozpoczęło się odtajnianie" archiwów. Nic tylko czekać i się cieszyć!

[mietek]

Chodzilo mi o to iz zrodla sa do 1939. Potem to juz tylko hisoria alternatywna.

[bounty1]

Taka historia alternatywna w nienaukowych gazetach i książkach jest czesto ludziom przedstawiana w taki sposob, ze nie są w stanie ogarnąć czy wydarzenie faktycznie nie miało miejsca.
Świetny instrument gry politycznej na mało wymagającym czytelniku.

[Pepsi_Srepsi]

Bounty1,

Periodyki i książki to jedno, a co dopiero to co przedstawia kino?! Tam to dopiero wypaczenie jest jaźni. Najlepszym przykładem jest kino rosyjskie w ostatnich latach. Filmy wypuszczają naprawdę piękne, dopracowane jednak najczęściej pod aktualną linię polityczną, jak np 1612". Z drugiej zaś strony mamy Spalonych słońcem", kino najwyższych lotów, bez przekombinowywania historii.
Zawsze jednak tak będzie, że polityka/politycy/ludzie z nią związani będą chcieli w jakiś sposób wpłynąć na tok myślenia społeczeństwa, czy w sposób wręcz brutalny czy pod płaszczykiem, co zrobić.

[Irke]

Hmmmm a są w pełni obiektywni historycy???? Każdy z nich opierając się niby na tych samych źródłach (choć czasem odkrywają nowe)przedstawia SWÓJ punkt widzenia na dane wydarzenie. I czy możemy mówić że jest obiektywny? Jeśli ktoś interesuje się danym tematem powinien sięgnąć do różnych autorów aby samemu wyrobić sobie zdanie.

Widzisz, dlatego postępując w ten sposób, nie cenię Beavera jako umownie nazwijmy to super historyka. Ale to jest moje prywatne zdanie i nie mieści się w temacie książki o której jest tu mowa na forum.

A wracając do tematu, poniewąż czytalem recenzje i rozmowy z autorem książki rzeczoną pozycję przeglądałem w EMPIKu i wydaje mi się ciekawie napisana (to ważne dla każdej historycznej książki). Jednak moje zainteresowania skupiają sie w obrębie innych tematów drugowojennych i nimi będę zapełniał moja biblioteczkę.