piokot20 Napisano 4 Grudzień 2011 Autor Share Napisano 4 Grudzień 2011 http://www.tvn24.pl/-1,1726703,0,1,roosevelt-mogl-spodziewac-sie-ataku-na-pearl-harbor,wiadomosc.html Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erwin1 Napisano 4 Grudzień 2011 Share Napisano 4 Grudzień 2011 Wytłumaczy Mi ktoś jak to się mogło stać że lotniskowce w noc przed atakiem opuściły port a stanowiące ich integralną eskortę i tworzące flotę pancerniki pozostały w porcie?Szukałem i szukałem i nie znalazłem nic na ten dziwny zbieg okoliczności.Czy nie było to złamanie przepisów USNavy? Na świecie trwa wojna a tu sobie lotniskowce w liczbie 4 wypływają z symboliczną eskortą paru niszczycieli z bazy,po południowym zwiadzie Japońskiego samolotu?Dziwne nie?Podobno Polska to dziwny kraj? ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Speedy Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 @erwin1: nikt ci nie wytłumaczy, jak to się mogło stać, ponieważ tak się nie stało. Tzn. takie wydarzenie jak opisujesz nie miało miejsca. Z trzech (nie 4!) lotniskowców floty Pacyfiku:- Saratoga odeszła 26.XI do Puget Sound na planowy przegląd/remont, 7.XII była w San Diego w Kaliforni- Enterprise odszedł 28.XI z transportem samolotów (a konkretnie dywizjonem myśliwskim Marines) dla wyspy Wake. 7.XII rano był już z powrotem w rejonie Hawajów i nawet trochę jego samolotów wzięło udział w końcowej fazie bitwy- Lexington odszedł 5.XII z podobną misją co Enterprise, transportem samolotów Marines dla wyspy Midway. 7.XII został zawrócony ale był w tym momencie dosyć daleko (ponad 400 mil) i w bitwie nie wziął już udziału. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erwin1 Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 A pancerniki?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erwin1 Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 Miało być A pancerniki eskorty".Wszyscy twierdzą że celem ataku miały być lotniskowce !Czy uważasz że Japończycy atakowali by Pearl Harbor dla samych pancerników?Wtedy już było wiadomo że wojnę na morzu wygrają lotniskowce!Zobacz los Prince of Wales i Repulse. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Speedy Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 @erwin1: Pancerniki towarzyszyły lotniskowcom w ramach zespołów uderzeniowych floty podczas wojny. Ale przed 7.XII żadna wojna się na Pacyfiku przecież nie toczyła. W warunkach pokojowych wysyłanie pełnoskalowego zespołu do trzeciorzędnego zadania w rodzaju takiej dostawy samolotów byłoby kompletnie bezsensowne. Lotniskowce wyszły w eskorcie kilku niszczycieli tylko. Nic nie było wiadomo. Teraz łatwo być mądrym, bo teraz wiadomo jak się dalej wojna potoczyła. W 1941 nie było to bynajmniej takie oczywiste. A co do Prince of Wales i Repulse, to po pierwsze bitwa pod Kuantan miała przecież miejsce po Pearl Harbor a nie przed, a pod drugie pancerniki te nie zostały zatopione przez lotnictwo pokładowe, lecz przez bombowce bazujące na lądzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erwin1 Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 A i czwarty to chyba Hornet,jak sobie przypominam,też nie obecny?Wiem,wiem gdzie były ale czy to nie dziwne że w czasie intensywnego działania wywiadu Japońskiego,którego szyfr już dawno złamali kryptolodzy USNavy,akurat główny cel ataku wypływa niby to na ćwiczenia ,niby z zaopatrzeniem?Mi chodzi o to że jankesi sami wiedząc o Japońskich przygotowaniach nic nie zrobili aby temu zapobiec.Nie wygląda to tak że chcieli aby Japonia zaatakowała aby mieć powód do wypowiedzenia wojny ?. A co było po,to już wiemy,klęska III Rzeszy i Japonii i podział świata na dwa obozy........ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Speedy Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 @erwin1: Hornet został dopiero co zbudowany (odebrany ze stoczni w październiku 1941). W grudniu przechodził próby i szkolenie w bazie Norfolk (to jest nad Atlantykiem, po drugiej stronie kontynentu). W styczniu 1942 przebudowywano jeszcze na nim artylerię przeciwlotniczą. Do floty Pacyfiku dołączył w marcu 1942.Czy Japończycy nie wiedzieli o wyjściu lotniskowców z PH? Bardzo w to wątpię. To było przecież na ok. 10 dni przed atakiem. Na Hawajach mieszkała liczna mniejszość japońska, na pewno mieli tam i szpiegów. Może co najwyżej o Lexingtonie nie zdążyliby się dowiedzieć. Ale o dwóch pozostałych spokojnie. A jednak nie zrezygnowali z ataku ani nie przełożyli go. Najwyraźniej amerykańskie lotniskowce nie były dla nich aż tak ważne. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martian Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 Pewne jest iż o planach wojny wiedzieli z wywiadu a sami w ten czy inny sposób, czy to embargami, czy polityką zagraniczną przyśpieszyli jej wybuch. Sam atak też nie był kompletnym zaskoczeniem: zatopienie liliputa , wykrycie na radarach japońskich samolotów... A ta beztroska też w sumie dziwna w tak napiętym okresie negocjacji kiedy to zazwyczaj pręży się muskuły" stawiając armię w stan najwyższej gotowości...No chyba, że Amerykanie tak mają;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HUBERTUS 1656 Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 Hm Koledzy myślą że coś nowego odkryli:)Poczytajcie moi drodzy choćby Burzę nad Pacyfikiem Zbigniewa Flisowskiego,wyszło też dużo współczesnej literatury marynistycznej. Te 8 pancerników w Pearl Harbour nie miało kapitalnego znaczenia dla US NAVY w roku 1941. W tym czasie jeszcze przed Pearl Harbour do służby weszły dwa nowe pancerniki North Carolina i Washington,4 kolejne typu South Dakota właśnie wykańczano-weszły do służby w ciągu 1942 i 1943 roku. Na pochylniach budowano 6(ukończono 4) kolejne pancerniki typu Iowa!!! Były to szybkie okręty mogące towarzyszyć zespołom lotniskowców,pancerniki z Pearl Harbour to stare okręty z I wojny światowej-rozwijały prędkość ledwie 21 węzłów wobec 28 a czasem 32 węzłów u lotniskowców-toteż nie nadawały się do towarzyszenia nowoczesnym lotniskowcom. W ataku bezpowrotnie stracono Arizonę-wybuch komór amunicyjnych,oraz Oklahomę-przewróciła się do góry stępką. Pozostałe 6 pancerników weszło do służby w latach 1943-1944 jako okręty wsparcia artyleryjskiego dla wojsk inwazyjnych-przeszły gruntowna modernizacją i niezbyt spieszono się z ich powrotem do służby, z tego wynika ze nie były one amerykanom niezbędne,natomiast lotniskowce tak. Prawdziwą ciekawostką jest to czemu samoloty na Wake i Midway dostarczały Lotniskowce a okręty do tego przeznaczone-transportowce samolotów zostały w Pearl? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martian Napisano 5 Grudzień 2011 Share Napisano 5 Grudzień 2011 Ciekaw jestem czy amerykanie wiedzieli o nowych torpedach? Może liczyli tylko na zwykłe bombardowanie....??? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HUBERTUS 1656 Napisano 6 Grudzień 2011 Share Napisano 6 Grudzień 2011 Raczej nie wiedzieli,może liczyli na płytką zatokę. Owe zwykłe bombardowanie przyniosło zagładę Arizonie-bomba lotnicza dotarła do magazynów amunicyjnych więc nie wiem co groźniejsze dla okrętów na płytkiej wodzie? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Speedy Napisano 6 Grudzień 2011 Share Napisano 6 Grudzień 2011 @HUBERTUS 1656: Nie zgodzę się tak do końca że 8 pancerników w Pearl Harbour nie miało kapitalnego znaczenia dla US NAVY w roku 1941" - to było wszystko co miała Flota Pacyfiku. Jasne że przy amerykańskiej potędze przemysłowej było kwestią czasu wyremontowanie zatopionych okrętów i oddanie do użytku nowych jeszcze lepszych. Ale chyba tylko o ten czas Japończykom chodziło - żeby mieć pół roku na podbój Filipin i ogólnie różnych celów w swoim regionie a następnie zawrzeć pokój. Transportowce lotnicze" są przede wszystkim bazami wodnosamolotów. Oczywiście myśliwce można by też nimi przewieźć, jak każdym statkiem - po rozebraniu, w skrzyniach. Trzeba by więc je rozebrać, przewieźć do portu, załadować, popłynąć na Wake, wejść do portu, wyładować, złożyć, ponownie oblatać, poddać regulacjom... Dużo roboty, nie? A jeśli ktoś się liczy z możliwością wybuchu wojny? I trochę się spieszy? Znacznie łatwiej i szybciej, jak dywizjon Marines, rutynowo operujący przecież z lotniskowców, przeleci sobie po prostu na lotniskowiec, popłynie z nim na wyspę i bez wchodzenia do portu a nawet bez zbytniego zbliżania się do niej wystartuje i przeleci sobie zwyczajnie na lotnisko lądowe. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HUBERTUS 1656 Napisano 6 Grudzień 2011 Share Napisano 6 Grudzień 2011 Washington i North Carolina były już w linii,Amerykanie mieli jeszcze Kanał Panamski i Flotę Atlantycką,ze strony III Rzeszy i Kriegsmarine raczej desantu nie musieli się spodziewać. Skoro nie przerzucili całości sił na Pacyfik to znaczy że przed i pierwszowojenne pancerniki nie były tym co było niezbędne Stanom do walki na Pacyfiku. Stare pancerniki nie nadawały się do współdziałania z lotniskowcami,były od nich znacznie wolniejsze (ot kula u nogi). Lotniskowce osłaniały wówczas krążowniki ciężkie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erwin1 Napisano 6 Grudzień 2011 Share Napisano 6 Grudzień 2011 Panowie wątek nie jest o lotniskowcach i pancernikach tylko o tym co wiedział a czego nie zrobił Prezydent Stanów Zjednoczonych i dlaczego nie zrobił?Wiem że sam zadałem pytanie o flocie ale było to coś w rodzaju prowokacji i zachęty do dyskusji na ten temat.Pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HUBERTUS 1656 Napisano 6 Grudzień 2011 Share Napisano 6 Grudzień 2011 Otóż to jest jak najbardziej na temat Panie Kolego. Chcę Ci pokazać że Roosevelt zagrał kartą Pearl Harbour wobec rodzimych izolacjonistów. Cena ponad dwa tysiące trupów i kilka okrętów wart był stawki-o którą grał prezydent. W Stanach zdradziecki atak przełamał opór wobec przyłączenia się do wojny po stronie W.Brytanii a Adolf sam szczęściu dopomógł i wypowiedział wojnę USA na fali euforii japońskich sukcesów... Nie było to zagranie Va Bank Rooosevelta,gdyby faktycznie groziła Stanom inwazja japońska to bardziej oszczędzałby owe pancerniki,tyle że one były już tylko symbolem-nie na darmo jako podstawowe zdjęcie z Pearl zobaczysz zatopiona Arizonę z amerykańską flagą na maszcie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erwin1 Napisano 7 Grudzień 2011 Share Napisano 7 Grudzień 2011 Czy to największe kłamstwo w dziejach Ameryki? Rząd USA ponosi odpowiedzialność za śmierć tysięcy ludzihttp://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Czy-to-najwieksze-klamstwo-w-dziejach-Ameryki,wid,14059111,wiadomosc.html Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Speedy Napisano 7 Grudzień 2011 Share Napisano 7 Grudzień 2011 @erwin1. książka Stinneta pokazała się już dawno temu. Moim zdaniem jest to taka tania sensacyjka pod publiczkę.Po 1) Poza wszystkim nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy: Rząd USA ponosi odpowiedzialność za śmierć tysięcy ludzi". Odpowiedzialność (jeśli w ogóle można o tym mówić w danej sytuacji) ponosi ten kto ich zabił. Wyobraźmy sobie (czego ci oczywiście nie życzę, chodzi tylko o przykład) że do twojego domu wdziera się bandyta i morduje kogoś z mieszkańców. Zgodnie z taką logiką to ty ponosisz za to odpowiedzialność - bo przecież wiesz, że w polskich miastach nie jest bezpiecznie, mogłeś założyć mocniejsze zamki, pancerne drzwi, wynająć ochroniarzy, kupić psa obronnego. Zgodzisz się chyba, że to absurd. Po 2) Czy Roosevelt potrzebował w ogóle jakichś pretekstów? Zauważ, że de facto USA prowadziły już wojnę z Niemcami, mimo że jej nie wypowiedziały. Sprzedawały masowo broń wrogom Niemiec (Wlk. Brytanii i Francji póki jeszcze była). Ba, uchwaliły akt Lend Lease, żeby dostarczać im tę broń za darmo. Zawarły z UK porozumienie o przekazaniu 50 niszczycieli (starych, ale w pełni przydatnych jako eskortowce) w zamian za prawo budowy baz wojskowych w brytyjskich posiadłościach. Zagwarantowały bezpieczeństwo żeglugi do połowy Atlantyku, co oznaczało, że amerykańskie okręty i samoloty atakowały w tej strefie UBooty i były atakowane. To samo działo się w Azji, Amerykanie wspomagali chińskie siły Czang Kai-Szeka walczącego z japońskim najazdem. Do tego nie potrzeba było żadnego pretekstu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
HUBERTUS 1656 Napisano 7 Grudzień 2011 Share Napisano 7 Grudzień 2011 Ale to nie wystarczało,potrzeba było szoku by przestawi przemysł całkowicie na produkcje wojenną oraz kilkunastu milionów rekruta, którzy zasili szeregi wojsk alianckich na wszystkich frontach. Wspomniane kroki nie dawały gwarancji zwycięstwa a otwarta wojna tak. Dopiero szok spowodowany atakiem i pełna społeczna akceptacja dla poczynań prezydenta pozwoliły przeważyć szale na korzyść aliantów.Bądź tu opozycją przeciwko wojnie skoro tak zdradziecko Cię zaatakowano,w dodatku 4 dni później Adolf sam wypowiada Ci wojnę. Dla konsekwentnej antyniemieckiej polityki Roosevelta to było błogosławieństwo. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martian Napisano 7 Grudzień 2011 Share Napisano 7 Grudzień 2011 Potrzebowali pretekstu... To, że w Chinach Tygrysy" latały a i amerykańskie statki były atakowane przez u-booty, było ciut mało by nastroić Amerykanów do przejścia z popierania" kogoś, do otwartego konfliktu... Czyli do wypowiedzenia wojny i zaangażowania militarnego na dwóch frontach. Tu warto by prześledzić kto doradzał Rooseveltowi i jakie miał powiązania z Uncle Joe". To kluczowa kwestia...!!! Popieranie którejś ze stron wiązało się jedynie z wielkimi zyskami a wojna prócz tego z jakimiś" ofiarami... Nic tak nie ożywia kryminału jak kila trupów, a gospodarki wojna poza granicami... Ale...! Churchill i stalin wmanewrowali USA w wojnę światową w sposób godny podziwu. Może Amerykanie, chcieli jak w poprzedniej wojnie, w ostatniej chwili, jak kawaleria z odsieczą...? adolf zresztą sam poszedł na rękę zwolennikom zaangażowania w USA swymi decyzjami;). W USA było bardzo silne lobby proniemieckie- izolacjonistyczne, jednak atak Japonii związanej sojuszem z Niemcami je uciszył...Ale kogo to obchodziło;)?Reasumując: WYWIADY i ich historia!!!;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erwin1 Napisano 7 Grudzień 2011 Share Napisano 7 Grudzień 2011 A nie przypomina to wam 11.09? i tego co się potem stało?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
erwin1 Napisano 7 Grudzień 2011 Share Napisano 7 Grudzień 2011 11.09.2001r ma się rozumieć! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
M164U Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Nie, atak na Pear Harbor (albo 7.12.1941 r.) nie przypomina mi ataku na WTC (albo 11.09.2001 r.) i tego co sie potem stalo. Atak, a podkreslam tu, ze byl to nie zporowokowany atak, na Pear Harbor wykonany byl przez Imperialna Armie Japonii, i wyprzedzil oficjalne wypowiedzenie wojny przez cesarza Hirohito. Nastepnie byla wojna gdzie suma sumarum zginelo 3 miliony Japoncow a teraz wszyscy jedzimy Toyotami. Za to atak na WTC w 2001 roku byl juz drugim atakiem na ten obiekt (pierwszy byl w 26.02.1993 r.) i wykonany zostal przez ektremistow muzulmanskich z Arabii Saudyjskiej, Egiptu i Libanu, a wyprzedzony byl atakiem na inne obiekty USA (ataki bombowe na ambasady USA w Afryce dnia 07.08.1998 r. - 223 osoby zabite 4100 rannych), w ramach wojny typu Dzihad na USA i wszystkie ziemie zamieszkale przez infideli, czyli zabij dzinsy, MTV i Coca Cole od Moskwy po Waszyngton. A jak to sie wszystko zakonczy, to jeszcze w pelni nikt nie wie... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
M164U Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 A w ramach pytania Czy to największe kłamstwo w dziejach Ameryki?" odpowiedz jest tez negatywna. Najwiekszym klamstwem w dziejach Ameryki jest teza, ze ten kontynent odryty zostal przez Kolumba, a kazdy dobrze urodzony Islandczyk wie, ze Ameryke duzo przed Kolumbem odryli wikingowie. Natomiast jezeli zapytasz te samo pytanie jakiegos zjadacza reniferow z Kamczatki to mozesz uslyszac, ze to byli jego kuzyni ktorzy z nudow udali sie na przechadzke po zamarznietej ciesnine Beringa:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gebhardt Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Albo jak mowia zlosliwi:Pyt: Czy Ameryka zpostala odkryta przed Kolumbem?Odp: Oczywiscie, ale poprzednio udalo sie to nieprzyjemne odkrycie zatuszowac. Dodac do tego niezle podparta teorie Menzies'a ze w 1421 Ameryke odkryli Chinczycy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.