41 latek zatrzymany za plądrowanie stanowisk archeo. Grozi mu 8 lat

[Vorax]

Yeti zgadza sie, natomiast napisze cos innego.
Mieszkam w okolicach gdzie praktycznie caly teren miasta wraz z przyleglym don 10 km obszarem to miejsce wiekszych lub mniejzych bitew i potyczek.
Luski i inne pierdoly trafiaja sie praktycznie na kazdej dzialce.
Nie slyszalem aby ten teren byl objety nadzorem WKZ
Smiem watpic aby facet szukal na jakims szczegolnym miejscu z drugiej wojny bedacym pod nadzorem WKZ.
Draven:pismak sie dowie co to fibula jak archeo czy policja zajmujaca sie ta sprawa mu to wyjasnia.
Gwarantuje ze w celu jak najwiekszego rozglosu napisalby o tym.
Moim zdaniem facet jakby handlowal i wykopywal cos wiecej niz 2 wojenny zlom to napewno policja w celu podkreslenia rangi i zadania bojowego ktore wykoanala nie omieszkalaby o tym do powiadomic a co za tym idzie poszloby to w prase.
Draven przejrzyj forum za co ludzie mieli akcje(wyroki uniewinniajace) to sie zdziwisz

[morfeusz27]

sorki, myślałem że od Ciebie. Napiszę meila.
Do tematu, uniosłem się bo jak czytam artykuły takich pismaków, to faktycznie krew buzuje w skroni. Wg tego my wszyscy w przypadku nalotu mamy zarzuty, wystarczy prześledzić wątki ID i kolekcje, piszemy tam gdzie kto co znalazł i zarzuty pewne. W pewnym stopniu z tą dziedziną mam trochę wspólnego a może i więcej. Może się mylę ? Kochani, sami powiedzcie, znajdę monetkę z np XIX wieku, zamieszczę na ID że wykopałem tu i tu i proszę o ID, panowie mają materiał dowodowy na tacy......

[draven85]

dlatego masz na czerwono informację UWAGA! Na forum logowane są ogólnodostępne informacje takie jak IP zewnętrzne,IP wewnętrzne, czas połączenia, domena. Zastanów się dwa razy co piszesz!" i Twoja wola co pokazujesz oraz świadomość, że mogą spotkać Cię za to pewne konsekwencje.

[morfeusz27]

właśnie, w miarę systematycznie odwiedzam forum i widzę znajdki naprawdę wartościowe i stare, czyli w każdej chwili możemy mieć przechlapane..... nie daję już nic do ID i fotek znajdek :)) Pozdro

[draven85]

zresztą temat wałkowany miliony razy , wszyscy płaczą jakie to prawo złe i policjanci dla polepszenia własnego sumienia chyba. Hobby jakie jest każdy wie, prawo jakie jest każdy wie więc albo z podniesioną głową trzeba ponosić ewentualne konsekwencje albo zawiesić wykrywkę na przysłowiowym kołku aby nie płakać później.

[Sobiepan]

Trochę zmanipulował dziennikarz zakładam, bo te 8 to ewentualnie za amunicję może petent dostać, a nie za te śmieci. Ogólnie szkoda śliny.

[Czlowieksniegu]

Artur- ja tylko się do zaskoczenia wow'a i niepewności Worka odniosłem.

Yeti - istnieje pojęcia archeologii woskowej, ale co z tego? To, że coś może przedmiotem badań archeologicznych nie czyni z tego czegoś zabytku!!! Przypominam artykuł prof. Witiwckiego z „Ochrona zabytków nr 1 /2007"

[arturborat]

@Yeti: Artur- ja tylko się do zaskoczenia wow'a i niepewności Worka odniosłem."

Ale przy okazji pewnie w wielu umysłach podatnych na uproszczenia i odpornych na samodzielny pomyślunek zasiałeś trwałe przeświadczeni, że skoro istnieje pojęcie Archeologii wojskowej" to wszystko co z wojskiem związane jest zabytkiem archeologicznym... Choć sami, co trzeżwiejsi, archeolodzy pojecie archeologii wojskowej" uważają za bzdurę, bo archeologia to po prostu archeologia. A pojecie zostało dość niefortunnie wprowadzone w życie nie przez, niezbyt trzeźwych, archeologów, ale poszukiwaczy - w postaci tytułu św. pamięci periodyku. I teraz czkawką się odbija.
Artur

[arturborat]

I przy okazji - jakby Grajewskiego interesowało.

Ostatnie 2 tygodnie spędziłem w lesie z teściem na tzw. samowyrobie drewna (zima idzie). Natargaliśmy kilkadziesiąt kubików - przy wywozie kamazem tak się zaryliśmy, że zbuchotwaliśmy chyba z 10 stanowiska" - okopów. Ale co tam - niedługo będzie i tak wycinka, to się je całkiem zaorze. Jakby było zapotrzebowanie - to ja się mogę w każdej chwili przyznać do niszczenia stanowisk archeologicznych".
Artur

Ps. Bardzo proszę o wycięcie powtórek wyżej -jakoś tak mi coś klawiatura krzywo chodzi.

[Czlowieksniegu]

Ja tam aż tak uczony jak Ty nie jestem... i się co do nomenklatury spierać nie zamierzam.

Ale oczywistą oczywistością jest dla mnie umowne wydzielenie ( w uproszczeniu- na podatne łby wpływu nie mam ) kawałka tortu pod nazwą archeologia wojskowa.

I nie miałem na myśli, wg mnie zacnego, wydawnictwa a pewne grzebanie ( dosłownie i w przenośni ) choćby w szczegółach II WŚ.

[arturborat]

W sensie przenośnym,moim zdaniem, określenie archeologia wojskowa" jest dopuszczalne. Ale na tej samej zasadzie, jak określenie psychoanalityka grzebiącego" w pamięci pacjenta leżącego na kozetce archeologiem wspomnień".
Artur

[wow]

nie martw sie morfeusz ja zarobilem tez dzisiaj kartke;( moja juz 3 a twoja dopiero 1 ;) wiec ciesz sie zyciem i wolnoscia hehe;)pozdro

[arturborat]

Jest prawda czasu i jest prawda ekranu.
Z forum PS
http://www.poszukiwanieskarbow.com/
(po ostanim liftingu nie można linkować konkretnego wątku, zainteresowani niech ręcznie szukają, ale jest w dziale tylko dla zarejestrowanych)

ok... a teraz najlepsze :)
Pokazałem (nieważne w jaki sposób) temu 41-latkowi artykuł który o nim napisali.
Jest przerażony treścią a to, że dotyczy to jego osoby rozpoznał tylko dzięki fotce jego rzeczy.
Żadnych stanowisk i żadnej amunicji.
Była nawet wizja lokalna na zaoranym polu - archeo przyznali, że nie znajduje się tam stanowisko wpisane do rejestru.
Amunicja - poszukiwacz stwierdził, że żal mu było wyrzucać łusek z orłem i rocznikiem 39 a policjant na to, że to amunicja bo jak się prochu nasypie, to można znowu używać.
Nawet w sprawie monet które sobie dokupił na bazarze do własnego zbioru, kazano mu zeznać do protokołu, że wykopał sam bo inaczej dowalą mu paserkę.
Kulturalny, cichy człowiek którego wzięło na huki czterech facetów w ciasnym pokoiku z archeologiem."

Artur

[VanWorden]

I znowu jak bumerang wraca na tym forum nieznajomośc zagadnienia nazywanego ogólnie archeologią pól bitewnych". Ta specjalizacja jest wprawdzie w Polsce jeszcze dośc młoda, ale żeby było ciekawiej to właśnie na Uniwersytecie Łódzkim skupia się największa i chyba najbardziej aktywna w kraju liczba zajmujących się nią archeologów. Nie będę się już odnosił do przykładu tego konkretnego poszukiwacza bo na ten temat powiedziano już chyba wszystko, ale warto pamiętać o tym, że nie można pakować wszystkiego do jednego worka. To, że większości archeologów może nie interesują dziś pozycje czy ziemianki pierwszo i drugo wojenne nie oznacza, że tak myślą wszyscy. Warto się też zastanowić nad tym jak będą wyglądały badania za lat 50, kiedy już ten właśnie okres będzie bardzo popularnym tematem badań. Jeśli na wzór Amerykanów czy Anglików uda się badać pola bitew we współpracy z poszukiwaczami to super bo tylko taka metoda przyniesie autentyczne rezultaty. Jednak kopanie a oślep" w poszukiwaniu fantów i w przeświadczeniu, że nie robi sie nic złego bo militarka to nie zabytki tylko złom", jest w najlepszym wypadku przejawem ignorancji a w najgorszym czystej hipokryzji.
Tu widać przykład pozytywnej współpracy poszukiwaczy z archeologami:
http://www.muzeum.kolobrzeg.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=132:kolekcje&catid=9:kolekcja&Itemid=27

Takie przykłady można mnożyć, ale to kropla w morzu w porównaniu do tego co jest możliwe. Zainteresowanym taką współpracą polecam zespół zajmujący się tworzeniem w Gdańsku Muzeum II Wojny Światowej". Są otwarci na aktywną współpracę z eksploratorami. http://www.muzeum1939.pl/

Pozdrawiam

VW

[Ralfi75]

W takim razie jeżeli do łuski można nasypać prochu i użyć ponownie lecę jutro rano donieś o możliwości popełnienia przestępstwa na kompanię honorową żandarmerii bo strzelali u nas salwy i nie zabezpieczyli łusek dzieciaki garściami nosiły. Paranoja, faktycznie lepiej odmówić składania wyjaśnień niż potem czytać o sobie takich głupot.

[arturborat]

@ VW: To, że większości archeologów może nie interesują dziś pozycje czy ziemianki pierwszo i drugo wojenne nie oznacza, że tak myślą wszyscy. Warto się też zastanowić nad tym jak będą wyglądały badania za lat 50, kiedy już ten właśnie okres będzie bardzo popularnym tematem badań."

VW, to co piszesz to argumentacja na poziomie ograniczonego gliniarza z Misia: A gdyby tu było przedszkole, w przyszłości,i wasz synek mały,którego jeszcze nie macie,przechodził tędy, w przyszłości" itd.

Zabytkiem coś jest ze względu na to, że posiada wartość naukową, historyczną lub artystyczną, a nie dlatego, że za 50 lat ktoś się tym zainteresuje. I także to, że jacyś archeolodzy przejawiają zainteresowanie obecnie pamiątkami z I czy II wojny nie robi z tych pamiątek zabytków. Zresztą adania archeologiczne pól bitewnych" to dość śmieszne badania. Moim zdaniem więcej tu nadęcie i bicia piany niż nauki. Tutaj na przykład:

http://archeolodzy.org/forum/1-vt38.html?start=0

jest przekomiczna dyskusja archeologów nt. kulek muszkietowych znalezionych na polu bitwy napoleońskiej pod Pułtuskiem.Wielka zagadka pod hasłem Dlaczego noszą ślady zębów?" znalazła ostatecznie wyjaśnienie w źródłach pisanych,pamiętniku z epoki - lekarze frontowi wkładali je w usta operowanym, aby z bólu nie odgryźli sobie języka. Strach pomyśleć, jakie hipotezy postawiliby archeolodzy, gdyby wyjaśnienia nie znaleziono w książkach. A ponieważ jednak je znaleziono- całe adania" sprowadziły się do wykopania z zimie kilku gadżetów. Niczego nowego i istotnego o bitwie pod Pułtuskiem się nie dowiedziliśmy dzięki archeologom. A wobec postawionej w dyskusji pretesji:

Kule wlaśnie trafiają do ekspertyzy. Nie jestem w stanie powiedzieć Ci jaki procent wszystkich kul stanowią te ze śladami zębów bo nikt dotychczas nie przebadał żadnego pobojowiska z tej epoki w Polsce bo "przecież nie ma po co "

można przypuścić,że głównym efektem badania pól bitewnych będzie poznanie stosunku kul ze znakami zębów w stosunku do wszystkich kul. Problem to faktycznie naukowy i o epokowym znaczeniu dla historii.

Oczywiście poszukiwacze,którzy mają ochotę mogą sobie z archeologami współpracować - nikomu to nie zaszkodzi. Ale to nie ma żadnego znaczenia dla istoty tego wątku - dlaczego temu 41-latkowi zrobiono nalot na chatę pod pretekstem, iż te jego znajdki to zabytki?
Artur

[Czlowieksniegu]

Artur- OT, jak OT ale mam pytanie.
Czy Ty się w misji nie zagalopowałeś, twierdząc iż archeolodzy się tylko zabytkami zajmują?

Bo tak zrozumiałem ( odwracając ): jacyś archeolodzy przejawiają zainteresowanie obecnie pamiątkami z I czy II wojny nie robi z tych pamiątek zabytków".

I sam nie wiem, ale chyba tak śmieszno że aż straszno.

[Vorax]

Za 100 lat bardzo popularne bedzie poszukiwanie kapsli po wodce i piwie aby ocenic jakie trunki i w jakich ilosciach byly pite na danym obszarze.
Dlatego tez juz teraz warto ich poszukiwania objac ochrona konserwatorska
Pozdrawiam Vorax

[arturborat]

Yeti, wręcz przeciwnie- cały czas staram się wykazać, że archeolodzy łapią się za adanie" bardzo różnych rzeczy (szczątki spod Smoleńska czy ołowiane kulki spod Pułtuska) bez względu na to, czy są to zabytki czy nie i czy adanie" tego ma jakiś poważny sens naukowy czy nie. I raz jeszcze powtórzę - z tego że archeolodzy coś badają (a tym bardziej że będą badać za 50 lat) nie można wysnuć wniosku, że badany przedmiot jest zabytkiem. Straszne i smieszne jest myślenie odwrotne. I trochę magiczne- jakby archeolodzy posiadali zabytkotwórcze właściwości: czego się tkną w zabytek się zamienia.
Artur

[arturborat]

A ofiarą tego magicznego myślenia padł właśnie bohater wątku. Choć sądzę,że fanty wrócą do niego a sprawa padnie. Może się tego dowiemy za rok czy dwa.
Artur

[Czlowieksniegu]

Artur- przy całej sympatii napiszę tak:

jesteś opętany misją, a z racji opętania klapki na oczy nakazują Ci w czambuł potępiać wszystkich lub niemal wszystkich archeologów. Nie zauważasz przy okazji, że wśród nich ( tak jak wszędzie ) są ludzie i taborety.

I nadal będę się upierał, że archeologia wojskowa czy też archeologia pól bitewnych ( mocno z poszukiwaczami mentalnie związana ) będzie coraz bardziej popularna.

[Sobiepan]

Wreszcie ktoś to wyartykułował. Badania naukowe - niezależnie od dziedziny - to nie sztuka dla sztuki, a odpowiedź na konkretny problem badawczy. Na nieszczęście dla archeologów świat idzie do przodu, a bliższe współczesności epoki są świetnie opisane w źródłach pozaarcheologicznych. Nie trzeba zakładać wykopu, żeby ustalić czy i jak ludzie dbali o higienę jamy ustnej przed stoma laty - wystarczy przejrzeć choćby reklamy zamieszczone w prasie z tamtego okresu...

Na szczęście służba wojskowa nie jest już obowiązkowa, tvp rzadziej puszcza indiana jonesa, a roczniki wyżu demograficznego powoli kończą studia.

[arturborat]

Yeti, ja nie mam żadnego poczucia mijsi, jedynie staram się zachować zdrowy rozsądek w potoku bredni. Nie potępiam wszystkich archeologów,a jedynie tych, którzy wciskają kity.
Co do świetlanej przyszłości archeologii wojskowej" to jestem raczej sceptykiem. Nikt za te głupoty nie będzie płacił. W każdym razie nie na poważna skalę. Bo to żadna nauka.

Zgadzam się z Sobiepanem- nauka to nie sztuka dla sztuki. Na kimś portalu archeo znalazłem kiedyś przepełnione grozą zdanie, że jeśli nie powstrzyma się poszukiwaczy, to wykopią wszystkie pozostałości II wojny i za 100 lat niemożliwe będzie jej potwierdzenie metodami archeologicznymi. Może i tak. Ale co z tego? Dowód z archologii nie jest niezbędny,aby pamięć o II wojnie przetrwała. Metodami archeologicznymi nie da się potwierdzić wielu wydarzeń historycznych, np. przemówienia Kościuszki na krakowskim rynku, ale mimo to fakt ten nie jest kwestionowany. Archeologia do badania II wojny (a i wcześniejszych) jest praktycznie niepotrzebna. Jest też kiepskim narzędziem do tego. I bardzo drogim.
Artur

[VanWorden]

Skoro moja argumentacja jest na poziomie ograniczonego gliniarza z Misia" to jak nazwać argumenty, które nie dopuszczają żadnej innej opcji jak tylko potępienie w czambuł wszystkiego co archeologiczne"? Sorry Artur, ale najwyraźniej archeo za mocno nadepnęli Ci na odcisk i nie jesteś w stanie racjonalnie oceniać ani ich ani żadnych działań z nimi związanych. To co piszesz potwierdza tylko jak bardzo nie rozumiesz tej problematyki. Zachowanie miejsc historycznych (bo, że za takie możemy uznać pola bitew chyba nikt nie ma wątpliwości?) w możliwie jak najlepszym stanie do czasu przeprowadzenia normalnych badań, powinno leżeć na sercu każdemu pasjonatowi interesującemu się militariami i historią wojskowości. Ale nie ma sprawy - udawajmy dalej, że nic się nie dzieje, rozpieprzajmy ziemianki i okopy bo przecież to co tam wychodzi to tylko złom. Zbierajmy z pól bitew co się da bo przecież wszystkie były już fajnie opisane w gazetach czy książkach. Naprawdę ręce opadają przy takiej właśnie argumentacji i to tym bardziej w momencie gdy jest spora grupa archeologów chcącą ściśle współpracować z poszukiwaczami (patrz linki w moim poście wyżej) a w wielu krajach archeolodzy pól bitewnych (najczęściej w kooperacji z poszukiwaczami) dzieki swoim badaniom dosłownie zmienili historię.
To wszystko oczywiście nie zmienia postaci rzeczy, że w kraju panuje paranoja i zamyka się albo straszy więzieniem bogu ducha winnych detektorystów, ale nie można ludziom wmawiać, że wszystko jest dozwolone a zabytki można oglądać tylko w muzeach.

Pozdrawiam

VW

[VanWorden]

P.S. Sorry zapomniałem jeszcze dodać coś do poczytania dla zainteresowanych tematem jak to wygląda poza Polską:
http://www.bajr.org/documents/bajrbattleguide.pdf