akagi Napisano 27 Wrzesień 2007 Napisano 27 Wrzesień 2007 No panowie JESZCZE TYLKO 72 POSTY DO 1000!!!
bofors Napisano 27 Wrzesień 2007 Napisano 27 Wrzesień 2007 Wczoraj zapomniałem dodać jeszcze dwie kwestie. Wspomnany obrońca był jednym z tych którzy zostali właśnie przeszkoleni w obsłudze Ur. Tym bardziej był on pirytowany faktem, że o obecności tej broni dowiedział się dopiero będąc jeńcem. Ważna rzecz to czas jego przybycia na teren składnicy zapamietałem jako czerwiec. Potwierdzałoby to w pewien sposób dwa następujące fakty. W czercu przybyło 15 żołnierzy z 2 Morskiego Batalionu Strzelców z Gdyni-Orłowa. Można łatwo spojrzeć w historię tego batalionu i jego początki. Wynika z nich, że jedna kompania stacjonowała pocztkowo właśnie w koszarach 1 MPS. Dodatkowo w skład 2 MBS przesunięto kompanię ckm z 1 MPS. Jasno nasuwa się, że przeszkolenie z obsługi UR mogli przechodzić żołnierze w grupy wzmocnienia przysłanego w czerwcu właśnie w koszarach 1 MPS.Kolejna rzecz to ksiądz historyk na pytanie czy wspomniany obrońca WST żyje odpowiedział że obecnie tego nie wie, gdyż stracił o nim bieżące informacje. Siegając pamięcią był to rok 1992-1993, a ksiądz nie miał więcej niż 30 lat. (z takich niuansow to trenował nawet z moim kolegą wschodnie sztuki walki). Powracając do 15 osobowej grupy wzmocnienia w czerwcu. Z grupy tej przezyło wojnę siedmiu żołnierzy. W latach 80 żyło jeszcze pięciu, jeden z nich odszedł w 1995 roku. Przypuszczam, że to właśńie jeden z tych pięciu obrońców był przeszkolony z obsługi Ur. Konstruktorzy założyli, że Ur będzie obsługiwany przez dwie osoby. Nasuwa się wniosek, że drugi obsługujący był z tej samej grupy wzmocnienia czerwcowego. Dalej teoretycznie można stwierdzić, że nawet przy założeniu jednej sztuki Ur na wyposażenie WST zostałoby przeszkolonych więcej niż dwóch żołnierzy, czyli przynajmniej dwie lub trzy grupy po dwóch strzelców. Ktoś z osób bardziej zaznajomionych może stwierdzić, że szkolenie z Ur rozpoczeto dopiero po rozkazie z 15 lipca 1939 roku. Jest to zapewne fakt, którego nie będę negował. Inna strona medalu, że słyszałem już różne opinie na ten temat. Tym samym wyklucza mozliwość przeszkolenia osób z czerwcowej wymiany. Użytkownik gutek_2005 w poście z 2005-09-23 napisał, że Wiktor Ciereszko i Stanisław Zych odbyli takie szkolenie w lipcu 1939 roku w Grudziądzu. Przy czym Ciereszko przybył na WST w sierpniu a Zych już w marcu. Więc możliwe jest, że żołnierze byli wysyłani na krótkie jednodniowe szkolenie z tej broni właśnie do Wejcherowa bo było blisko. Dziś coraz wiecej pojawia się zdań, że karabinów Ur było więcej niż 3500 we wrześniu. Szacowana ich liczba jest na 6500 patrząc po numerach seryjnych. Czy przy takiej liczbie i takim uzbrojeniu składnicy nie było mozliwości żeby i tam na WST się on znalazł. Jest jeszcze jedna rzecz. Pamiętajmy o tym, że żołnierze po przeszkoleniu byli zaprzysiężani o tajemnicy wojskowej. Liczba załogi (około 230 żołnierzy) to nie jest 30 osobowa klasa, gdzie wszyscy się znają. Ludzie znali dowódców swoich pozycji i 20-30 innych. Oprócz dowództwa nie każdy żolnierz wiedział co robią inni i gdzie są posyłani. Więc sytuacja może być taka, że tych przeszkolych grup dwuosobowych było parę i niekoniecznie o sobie wiedzieli. Dziwi mnie trochę fakt nieużycia tego karabinu. Ktoś może powiedzieć, ze nie atakowały czołgi to go nie użyto. Parę lat później partyzanci używali go jako broni dalekiego zasięgu do pojedyńczych strzałów. Może nie było czasu na takie myślenie. Ukrycie w czasie kapitualcji broni potwierdza tylko wysokie poczucie obowiązku załogi. Weźmy pod uwagę to, że idąc do niewoli żołnierze nie znali jeszcze końca września. Bronił się Hel, a walki trwały. Alianci mieli nam pomóc. Więc pójście do niewoli dla nich nie przesądzało jeszcze wyniku całej wojny i ktos właśnie wiedział, że nalezy do końca dotrzymac rozkazu i zachować tajemnicę, która pomoże dalej walczącym. Widzę, że Berlin słyszał p[odobną do mnie historię. Może ktoś jeszcze coś słyszał o Ur na WST.Pozdrawiam
Hoffmander Napisano 27 Wrzesień 2007 Napisano 27 Wrzesień 2007 Po pierwsze, Wachmistrzu koparka" mi opadła gdy zobaczyłem postęp prac na Westerplatte. GRATULACJE!Po drugie, przyznam, że o UR na stanie załogi składnicy pierwsze słyszę. Chyba sam pomysł wyposażenia w tego rodzaju broń załogi byłby chybiony. Dwa pepance, amunicja ppanc do ckm-ów, wystarczałaby.
jaca2003 Napisano 27 Wrzesień 2007 Napisano 27 Wrzesień 2007 A jakie zadanie miałby UR spełnic?Były dwa boforsy i jedna prawosławna.Więc po co UR?Tym bardziej ze dla LOW wydzielono 1 (słownie sztuk jeden) UR i to bez luf zapasowych.Wiec taka rozrzutnośc na W-tte? 2 Ury?Raczej nie.Pozdrawiam
Berlin Napisano 27 Wrzesień 2007 Napisano 27 Wrzesień 2007 Jaca2003 skad ta wiadomośc że w LOW był tylko 1 UR?.Dowódca 1 MPSu płk. Pruszkowski pisze w wspomnieniach spiasnych podczas niewoli o kilku sztukach [chyb 9ciu ale musiał bym sprawdzić] w swoim pułku.
jaca2003 Napisano 27 Wrzesień 2007 Napisano 27 Wrzesień 2007 A gdzieś tak sie o uszy obiło o jedynym bez luf zakopanym miedzy Reda a Rumią.Pozdrawiam.P.S.Podobno(powtażam) Podobno zakopany razem ze Sztandarem ze względu na uszkodzenie lufy i brak zapasu.
KZ Napisano 27 Wrzesień 2007 Napisano 27 Wrzesień 2007 Troche o Urze było tez tutaj:http://forum.westerplatte.org/index.php?topic=235.0
bofors Napisano 27 Wrzesień 2007 Napisano 27 Wrzesień 2007 Kolega Jaca2000 napisał o jednej sztuce Ur dla całego LOW. Być może nie znam tak dobrze stanu uzbrojenia LOW ale jedna sztuka to już przesada. Nalezy pamiętać, że LOW była jednym z 12 związków operacyjnych wystawionych przed 1 września do odparcia niemieckiego ataku. Wliczając w to cztery odwody. Dzisiaj mówi sie o liczbie 6500 sztuk Ur dostarczonych do oddziałów. Nasuwa się pytanie to gdzie się one podziały. Nie popadajmy w paranoję, że tysiąc sztuk broniło Warszawy. To był żart oczywiście. Tak na logike możemy mówić o conajmniej kilunastu czy kilkudziesięciu sztukach na wyposażeniu LOW. Kolejna rzecz to karabiny Ur były dostarczane do jednostek w skrzyniach z napisami sprzęt mierniczy, medyczny lub stomatologiczny. Każda skrzynia zawierała jeden karabin, trzy lufy zapsasowe, trzy magazynki, klucz do luf i instrukcję. Więc wiadomość o dostarczeniu Ur bez lufy zapsowej należy uznać za mit. Pamiętajmy o tym, że Ur był dostarczany w tajemnicy i dopiero w początku działań wojennych wielu żołnierzy się o nim dowiadywało. Dowiadywali się o nim żołnierze którzy go zobaczyli lub usłyszeli od kolegów. W całej masie wojska i działań wojennych można było przebyc kampanie wrześniową i go nawet na oczy nie zobaczyć. Takich przykładów poznałem pare osobiście.Pozdrawiam.
MarekA Napisano 28 Wrzesień 2007 Napisano 28 Wrzesień 2007 Osobiście uważam, że przesadzona to jest historia o przesadnej tajemnicy dotyczącej kb ppanc. W wydanych w 1938r. Podręcznikach: dow. plutonu i dow. drużyny przeznaczonych dla oficerów i podoficerów rezerwy w części: sprzęt przeciwpancerny obok armatek ppanc, dział piechoty, miotaczy ognia, bomb i wiązek granatów, amunicji ppanc broni zwykłej wymienia się także karabiny wielkokalibrowe. Wzmianka o tej ostatniej broni, biorąc pod uwagę, że oficjalnie na uzbrojeniu WP jedyną bronią tego rodzaju był występujący w śladowych ilościach nkm 13,2mm, musiała dawać do myślenia. 30DP karabiny ppanc otrzymała w trakcie mobilizacji w marcu 1939r. Podobno w kb ppanc wyposażone były niektóre pododdziały w trakcie zajmowania Zaolzia w 1938r.
jaca2003 Napisano 28 Wrzesień 2007 Napisano 28 Wrzesień 2007 Kol Bofors w literaturze dotyczacej LOW nie ma wzmianki o Urze.We wspomnieniach też nie ma.A tą informacje usłyszałem gdzieś kiedys od kogoś albo gdzieś wyczytałem.Napisałem wyraznie podobno.Taka ciekawostka.Pozdrawiam
wachmistrz Napisano 4 Grudzień 2007 Napisano 4 Grudzień 2007 Dziś wielkie święto, nie tylko górnicze :)W Forcie" wreszcie elektryczność i światło! Że też mat Rygielski i inni westerplatczycy tego nie dożyli. Niby nic, ale gęba się śmieje z radochy, że tylko pstryk i jasno w Forcie" ;) Potem jeszcze ogrzewanie, multimedia itd..., ech :) Będzie ciekawie! Pozdrawiam. wachmistrz[na foto dolna izba już ze stałym światłem]
wachmistrz Napisano 7 Grudzień 2007 Napisano 7 Grudzień 2007 A tu link do innej budującej informacji, potwierdzającej że jeszcze wiele lat po wojnie, choćby było to 70 czy 100 lat, to jeszcze różne ciekawe rzeczy (dotyczące W-tte i nie tylko) wyjdą na światło dziennie:http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/news.php?id_news=26061[foto z portalu trojmiasto.pl]
gutek_2005 Napisano 9 Grudzień 2007 Napisano 9 Grudzień 2007 Chciałbym dorzucić swoje parę groszy w kwestii karabinu UR, na Westerplatte. W poście z dnia 23 września 2005r. zamieściłem informację o tym, że strzelec Wiktor Ciereszko wraz strzelcem Stanisławem Zychem odbyli szkolenie z obsługi posługiwania się karabinem przeciwpancernym. Napisałem wówczas, że w Grudziądzu, wyraziłem się mało pracyzyjnie, chodziło mi o poligon znajdujący się koło miasta Grudziądz. W zawartych poniżej tekstach pojawiła się informacja, że Ciereszko przybył na Westerplattę na początku sierpnia (bodajże 7). Jest to prawda, ale rozkaz wyjazdu z Lidy otrzymał pod koniec czerwca 1939r. wraz ze strzalcami Żukiem, Białousem i Kowalikiem. Do momentu przewiezienia holownikiem na Westerplatte, co odbyło się zresztą w ubraniach cywilnych przebywali w koszarach w Redłowie, gdzie zresztą mieli okazję do poznania częsci załogi stanowiącej garnizon składnicy tranzytowej. Tyle tytułem sprostowania. Co do karabinu p.panc nie natknąłem się nigdzie w literaturze mam tu na mysli archiwa, we wspomnieniach obrońców wybrzeża (mam tu na myśli relacje kilku tysięcy osób), o użyciu karabinu przeciwpancernego Ur (wspominane są karabiny maszynowe z amunicją przeciwpancerną, wielokalibrowe karabiny maszynowe, najcięzsze działka używane w wojsku, ale brak jest jednoznacznego słowa , co wcale nie musi też oznaczac, że takiego karabinu nie użyto) . Ale .... własśnie ale .....28 sierpnia (datę przyjąłem za Flisowskim, ale może ona być ona nawet +/- 2 dni w różnej literaturze) na stacji Troyl został zatrzymany wagon ze sprzętem wojskowym przeznaczonym na Westreplatte, prócz amunicji do działa, moździerzy, zapalników, hełmów, masek pgaz. i materiałów wybuchowych znajdował się stół chirurgiczny, skrzynie ze sprzętem medycznym, mierniczym i saperskim. Są to moje wyłącznie przypuszczenia,że właśnie w skrzyniach mierniczych (ze względu na pakowanie i oznakowanie) a być może też medycznych były owe karabiny, które na Westerplatte nigdy nie dotarły.Ale to nie jest wszystko co od 26 sierpnia do 30 przechwycili Niemcy, w transportach kolejowych kierowanych na wybrzeże.Wsród Niemieckich łupów znalazły się hełmy polskie wz.31 w ilości około 800 szt., około 40 tys. pocisków przeciwlotniczych do dział 40mm, pociski do dział 37,75,100,105mm, sorty mundurowe i bielizna wojskowa - kilka tysięcy sztuk, maski pgaz., ok.15 tys. kocy wojskowych, ok.300 karabinów Mauser wz.29, około 500 karabinów francuskich 8mm, kilkadziesiąt starych francuskich karabinów maszynowych Hotchkis, 6 możdzierzy 81mm, kilka ton materiałów wybuchowych, sprzęt saperski w tym prawie 17 ton drutu kolczastego, jak również sprzęt medyczny oraz mierniczy!!!. Myśle, ze jest to temat dość wstydliwy i dlatego mało poruszany, że Niemcy w tak łatwy sposób przejęli powyższe transporty. Co ciekawe transporty z działami plot. 40mm odnalezione później w strefie wolnocłowej zostały przez nich przepuszczone, jak również transport 6000 czy 8000 hełmów, także odnalezione później w magazynach portowych. Tylko, że owe składy kolejowe były przeznaczone na eksport.Ciekawe ? Z materiałów niemieckich jednoznacznie wynika, że karabinki Ur, które sprzedali Włochom były fabrycznie nowe i zapakowane w oryginalne skrzynie. Jeżeli sprzedali ich około 800 - 900, to ciekawe ile tak naprawdę sztuk tej broni wpadło w ich ręce w 1939 ?
KZ Napisano 9 Grudzień 2007 Napisano 9 Grudzień 2007 Tylko a'propos zatrzymanego sprzetu na W-tte. Dziwnym trafem nie zachowały się żadne niemieckie protokoły z zatrzymanego sprzetu, chociaz Niemcy skrupulatnie, każde takie przejęcie" spisywali. Stąd nie wiadomo, co tam było i czy był np. stół operacyjny.Niemcy musieli miec swoje wtyczki na kolei.
wachmistrz Napisano 10 Grudzień 2007 Napisano 10 Grudzień 2007 Mr KZ: Fakt! Nic takowego niestety nie ma, ale być może jeszcze takie dokumenty, miejmy nadzieję, się znajdą!Jak wiadomo, Gryczman w swoim pamiętniku wyraźnie wskazywał, że do przejęcie transportu przez Niemców doszło dlatego, że ktoś zdradził (zapewne chodziło o kolejarzy). Gdzieś jeszcze w jakiejś relacji westerplatczyka też była o tym wzmianka, że ktoś sypnął.Wykluczyć też nie można, że Niemcy przejęli więcej jak jeden transport na Wtte, ale wiemy tylko o tym, który oni sami nagłośnili w prasie.Jak pisałem tu czy na forum www.westerplatte.org, Ur(y) - jeśli miał(y) trafić na Wtte - to być może tam nie dotarł(y), bo trafił(y) ostatecznie do Poczty Polskiej (tymczasowo?)? W dokumencie Dowództwa Wehrmachtu z 3 listopada 1939 r. jest mowa o tym, że wśród (precyzyjnie określonej w tym piśmie) broni znalezionej w PP znalazły się 2 Hollenmaschinen" [o - przez umlaut]. W wolnym tłumaczeniu znaczy to piekielne maszyny". Co to było? Ury?
hen.zing Napisano 10 Grudzień 2007 Napisano 10 Grudzień 2007 W XIX w. mianem machiny piekielnej" określano bomby z zapalnikiem mechanicznym używane przez ówczesnych terrorystów było to określenie raczej prasowe. Szerzej ujmując takie zagadnienie takimi mianem można było określić minę pułapkę. Nazwanie przez fachowca (przynajmniej podoficera) rzeczy wyglądającej jak karabin i w istocie będąca karabinem mianem Hollenmaschinen" było by dla niego kompromitujące. Chyba że... ale tu puszczam wodze fantazji... ktoś z wywiadu(?) powiedział jakiemuś feldfeblowi któremu w papierach musiało grać że: znaleźliśmy takie coś... i nie twój interes co... "Moim zdaniem mógł to być improwizowany ładunek wybuchowy" współcześnie nazywany IED. W filmie Wolne Miasto" jeden z obrońców np tworzył wiązkę granatów prawdopodobnie do zniszczenia samochodu pancernego. Być może przygotowano takie ładunki a mógł o nich wiedzieć jedynie Guderski i ktoś jeszcze...
hen.zing Napisano 10 Grudzień 2007 Napisano 10 Grudzień 2007 Wpadłem .. nieostrożne reklamowanie niektórych dzieł może sprowadzić na człowieka wstyd. Nie podzielam poglądów twórców i sponsorów teledysku do którego skrót zamieściłem w poście powyżej. Przepraszam urażonych tym kolegów. Administratora jeżeli to możliwe proszę o usuniecie mojego powyższego postu.
Hoffmander Napisano 11 Grudzień 2007 Napisano 11 Grudzień 2007 Czy w tym teledysku wykorzystano materiał z programu B. Wołoszańskiego?
hen.zing Napisano 11 Grudzień 2007 Napisano 11 Grudzień 2007 Dzięki adminowi za interwencję!Hoffmander istotnie w tym dziele" wykorzystano film Wołoszańskiego, ciekawe co z prawami autorskimi.
tomen Napisano 21 Grudzień 2007 Napisano 21 Grudzień 2007 Wracając do UR-a w LOW, to napewno jest mowa o jednej sztuce w książce Kępa Oksywska 1939". Nie mam niestety tej pozycji, ale z tego co pamiętam jest tam relacja (porucznika?) biorącego udział w walkach w obronie przepraw na Zagórskiej Strudze. W/g tej relacji jeden UR został zakopany w okopie podczas opuszczania tej pozycji.pzdr Tomek
Matikra Napisano 23 Grudzień 2007 Napisano 23 Grudzień 2007 Kto wie kiedy będzie premiera książki pana Podhorskiego???????????
gutek_2005 Napisano 30 Grudzień 2007 Napisano 30 Grudzień 2007 Chciałem zamieścić link do pewnej książki związanej z tematemhttp://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=289994434cena jest trochę wygórowana, niemniej na pewno warto.Teraz mam pytanie do kol. Tomen'a rozumiem, że chodzi o książkę Wacława Tyma i Andrzeja Rzepniewskiego, czy może podać pan rok lub numer wydania, na które się kol. powołuje. Do kol. Wachmistrza co do zatrzymania transportu przez Niemców na stacji Troyl. Otóż funkcjonariusze gdańskiej straży granicznej (Wolnego Miasta) byli etatowymi pracownikami także niemieckiej Kripo a wielu z nich wspólpracowało z Abwerhą, podobnie zresztą funkcjonariusze polskiej straży granicznej na ternie Wolnego Miasta nieformalnie podlegali polskiemu wywiadowi. Zatrzymanie transportu z materiałami wojennymi kierowanymi na Hel, do Gdynii czy Westerplatte odbyło się w bardzo prosty sposób (można rzec dziecinny sposób), na każdym wagonie znajdował się list przewozowy w którym wymieniona była stacja wysyłkowa i stacja docelowa a Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę, że głowne magazyny MW znajdowały się w Modlinie i Pińsku. To wszystko (nie potrzeba było żadnej zdrady), po prostu zabrakło wyobraźni na górze i głównie czasu na uzupełnienie braków. O sukcesach związanych z zatrzymaniem sprzętu Niemcy informowali na łamach gazety Der Danziger Vorposten. Teraz co do sprzętu jaki Niemcy przejęli na stacji Troyl, otóż z tego co się trochę orientuję wykaz sprzętu jaki miał zostać dostraczony na Westerplatte był znany zarówno majorowi Sucharskiemu, kpt.Dąbrowskiemu jak również zbrojmistrzowi Piotrowskiemu. Na pewno znajdowały się w nim hełmy wz.31 (nie będę podawał dokładnych ilości ponieważ piszę z głowy i po prostu nie pamiętam), maski pgaz, zapalniki do moździerzy, pół lub półtorej tony materiałów wybuchowych, spłonki saperskie, lonty o różnym czasie spalania, granaty moździerzowe, granaty obronne i zaczepne, bagnety, menażki, manierki, buty wysokie, łopaty, saperki (łopatki),siekiery, latarki, lampy naftowe, opatrunki osobiste, worki brezentowe, skrzynki drewniane, wyposażenie piekarni, stół operacyjny, medykamenty,zestaw narzędzi chirurgicznych - 2 komplety, zestaw do sterylizacji narzędzi chirurgicznych, komże, sprzęt liturgiczny oraz także bliżej nie określone skrzynie ze sprzętem mierniczym (być może Ur-y) i saperskim (prawdopodobnie zawierające miny). To wszystko, nie wiem czy ze względu na sprzęt liturgiczny wykaz ten został ocenzurowany i usunięty z książek nie mniej p.Zbigniew Flisowski dysponował takim wykazem. Napisałem już wcześniej, że w jego książce brak jest wielu relacji, które może były w ówczesnym czasie nie na rękę wielu osobom. Część dotycząca relacji zawartych, jest zresztą pozbawiona okresu poprzedzającego bezpośredni wybuch wojny. Wiem też, że autor Westerplatte dysponował dość sporą liczbą relacji żołnierzy niemieckich biorących udział w ataku, jak również, że nie był jedyną osobą która te relacje zbierała. Pozdr
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.