Juszczenko nadał Banderze tytuł Bohatera Ukrainy

[lv426]

Czy taka postawa jak Bandery to przypadkiem nie patriotyzm?

[Czlowieksniegu]

Tia...
Tylko uzgodnijmy, czy patrzymy od strony II RP i jej interes mamy na względzie, czy nade wszystko dbamy o mniejszości narodowe w jej granicach ( kopiąc się samemu w ... )?

PS Idąc Twoim tokiem rozumowania faktycznie Niemcy mieliby prawo budować Adiemu pomniki- przecież chciał dla nich dobrze :-(

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 13:31 29-01-2010

[krecik wz. 65]

Nie - to zwykły bandytyzm...Czyli w/g Ciebie Himmler też był patriotą ?! Przecież bez reszty poświęcił się tysiącletniej rzeszy...Szkoda gadać !

[Wallenrod]

lv426 patriotyzm pomylił ci się ze skrajnym nacjonalizmem

[Forcass]

Padają tu porównania do Mieszka, czy ,,starożytnych Szkotów''. Nie rozumiem tego typu porównań. Sposób myślenia czy postępowania ,,troszkę'' ewoluował od czasów wczesnego średniowiecza do XX wieku. Aby wyjaśnić na przykładzie: czy ktoś wyobraża sobie funkcjonowanie w dzisiejszych czasach, chociażby jednego z postanowień przywileju piotrkowskiego z 1496 roku, mówiącego, iż tylko jeden chłop rocznie może opuścić swoją wieś? Tak zwana świadomość społeczna, oraz wszystko co jest z nią związane, znacznie rozwinęła się od tamtego okresu. Jeśli wtedy dobrze było widziane zebrane kupy zbrojnej i spalenie kilku przygranicznych wsi wrednego sąsiada, to w czasach współczesnych już nikt nikogo nie nazwie bohaterem za takie działania.

[lv426]

Znane są jakieś dokumenty w których Stepan Bandera nawołuje do popełniania zbrodni? Jeśli działał tylko na rzecz niepodeległości Ukrainy to czy można go obwiniać zbrodniami, których dopuszczały się niektóre paramilitarne grupy?

[krecik wz. 65]

Kol. sobie kpi ? Proponuje wpisać w wyszukiwarce hasło Zbrodnie UPA " i poczytać, pooglądać - może będzie to przysłowiowym kubłem zimnej wody" - tak bardzo kol. potrzebnym...

[lv426]

Właśnie nie ma takiego bezpośredniego przeniesienia. Banderowcy wzieli od niego swoją nazwę, byli pod wpływem jego pozytywnych idei niepodległościowych. Inna sprawa to czyny, których się dopuszczali. Poczytaj sobie o nim na wiki

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

O Rzezi wołyńskiej. Nie ma dowodów, że Bandera był w nią osobiście zamieszany.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska

[Czlowieksniegu]

lv- a znany jest Ci wyrok KŚ dla Bandery wydany przez niezawisły sąd II RP za zorganizowanie zamachu na min. Piernackiego? Prawdopodobnie gdyby nie amnestia i zmiana na dożywocie, historia stosunków RP-OUN i na Kresach po 1939 potoczyła by się inaczej.

PS Co do dyskusji, czy na Kresach działali banderowcy czy melnykowcy na Forum już jest wątek/wpis.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 19:25 29-01-2010

[Forcass]

lv426 czy żeby być za coś odpowiedzialnym, to trzeba brać osobiście bezpośrednio w tym udział?

Rozporządzenie o masowej likwidacji chorych umysłowo z 1938 roku to prawdopodobnie jedyny dokument mówiący o masowej eksterminacji ludności, cechujący się własnoręcznym podpisem samego Adolfa Hitlera. Czy to oznacza, że skoro nie było innych dokumentów przez niego podpisanych i nigdy osobiście nie dowodził żadnym sonderkommando , to Adi nie jest winny zarzucanych mu zbrodni?

[festung.]

lv426 zobacz to.
Prof. Czesław Partacz: Przyczyny konfliktu polsko-ukraińskiego (faszyzm OUN-UPA)
http://www.youtube.com/watch?v=59Oaic9Vfuk

[EAGLE11]

Popatrz Ty drogi łaskawco(Czlowieksniegu), że tym wątku nie ma nawet słowa o uznaniu przez Juszczenkę UPA za uczestnika walki o niepodległość...
Ten wątek może być tylko rozwinięciem wątku pobocznego przedstawionego w moim" temacie.
Pozdrawiam

[Czlowieksniegu]

Przywódca Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) Stepan Bandera otrzymał pośmiertnie tytuł Bohatera Ukrainy.
...
Stepan Bandera był przywódca Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, którzy w czasach międzywojennych i w trakcie II wojny światowej walczyli o utworzenie niepodległego państwa ukraińskiego. "

Logika pokrętna- wątek wcześniejszy ma być rozwinięciem późniejszego :-)

Pozdrawiam.

[EAGLE11]

Przeczytaj to co wkleiłem to zrozumiesz... Jakiś czas temu: Przywódca Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) Stepan Bandera otrzymał pośmiertnie tytuł Bohatera Ukrainy.", a to co ja wkleiłem wydarzyło się DZIŚ.

...Dekret w tej sprawie Juszczenko ogłosił w piątek, w trakcie obchodów rocznicy bitwy pod Krutami, gdzie 29 stycznia 1918 roku wojska proklamowanej rok wcześniej Ukraińskiej Republiki Ludowej poniosły klęskę w nierównym starciu z wojskami sowieckimi.

Tydzień wcześniej Juszczenko wydał inny dekret, którym pośmiertnie nadał tytuł Bohatera Ukrainy przywódcy OUN Stepanowi Banderze... "

Myślę, że uznanie jednego człowieka za ohatera" jest mniej ważne niż ogłoszenie całej organizacji w której on działał za potencjalnych bohaterów narodowych.Stąd moja pokrętna" logika, myślę że kolejność wklejenia na forum nie powinna być wyznacznikiem.
No, ale jak uważasz.

[Czlowieksniegu]

Oczywiście, że chronologia ma wtórne znaczenie. Logiki nadal nie rozumiem, zwłaszcza, gdy sam piszesz, że Twoja cytata dotyczy zdarzenia z dziś.

Ale nie sądzę, aby dublowanie wątków o tej samej tematyce było lepsze/wyjściem.

Btw- w przypadku pytań lub chęci dyskusji zapraszam na priv. Forum nie jest miejscem na takie słowne utarczki.

Pozdrawiam.

[EAGLE11]

Ostatni offtop.
Wg takiego rozumowania(że wątki te dotyczą tego samego, a tak nie jest) należałoby usunąć 3/4 tematów na forum, bo bardzo często zazębiają się ze sobą.
Logika raz jeszcze,z innej strony:
Wstawiony przeze mnie artykuł ma szersze znaczenie, bo opisuje całą organizacje i znalazła się w nim wzmianka o Banderze. Nie napisałem, że ten w którym piszemy to rozwinęcie wątku pobocznego tylko, że mógłby być bo jest skupiony na jednej osobie.Nie na całej organizacji.
Ciężko mi ubrać w słowa moje myśli stąd może zagmatwanie tego co napisałem.
Przykład:
Co jest ważniejsze:to, że Polska straciła niepodległość czy to, że zajęto jedną małą wieś dla stacjonujących w niej Niemców.

[lv426]

znany jest Ci wyrok KŚ dla Bandery wydany przez niezawisły sąd II RP za zorganizowanie zamachu na min. Piernackiego?"

Uwzględnij kontekst historyczny w jakim to miało miejsce. Przeciwo Ukrainie były Niemcy, Polska, Rosja. W takiej sytuacji łatwo wziąść udział w zamachu na jakiegoś polityka np. polskiego. Nie można stawiać znaku równości między takim czynem a tym czego dopuszczali się paramilitarniacy z UPA.

Dla mnie postacie Bandery i Hitlera są o tyle podobne, że dzięki zręcznej propagandzie zrobiono z nich symbole odpowiedzialne za całe zło, które miało wtedy miejsce, odwracając uwagę od tych, którzy mieli w tym znacznie większy udział. Poszukajcie sobie o finansowaniu nazizmu.

[Czlowieksniegu]

lv- mimo moich najszczerszych chęci obawiam się, że nie mamy o czym dyskutować.

Co ma kontekst historyczny do działań Bandery i OUNu?

Rozumiem, że z automatu ( jakiś relatywizm moralny się kłania ? ) usprawiedliwiasz akty terroru. Ja, mimo iż uważam za mało szczęśliwe działania II RP wobec mniejszości ukraińskiej, nie lekceważę działań Ukraińców przed 1939

Natomiast uzasadnianie działań Adiego faktem, że światowa finansjera widziała w tym dobry interes- wymiękam.

[krecik wz. 65]

Iv - rozumiem że równie ochoczo usprawiedliwiasz to co działo się w byłej Jugosławii ? Jeśli nie - wskaż istotne różnice...

[lv426]

Nie usprawiedliwiam żadnych zbrodni tylko nie wierzę w wizerunek, który wykreowano tym i innym postaciom historycznym.

[festung.]

No to Iv426 jak jest wizerunek Bandery w Twoim mniemaniu.
Jak Ty go widzisz.?

[festung.]

Przeciwo Ukrainie były Niemcy, Polska, Rosja. W takiej sytuacji łatwo wziąść udział w zamachu na jakiegoś polityka np. polskiego.

A kiedy Niemcy byli przeciwnikami ukrainców ???

[H2HSnake]

lv - Jak w ogóle w XXI wieku można myśleć o kimś kto zaplanował masowe ludobójstwo że jest bohaterem.W ogóle nie rozumiem jakim prawem postanowił o wymordowaniu Polaków w ich własnym kraju?Jak wymordowanie tysięcy polskich chłopów miało przysłużyć się dla dobra Ukrainy? Powinieneś chyba poświęcić więcej czasu na studiowanie tych zagadnień bo mam wrażenie że ledwie otarłeś się o powierzchnię problemu.
Ja bym już prędzej zdzierżył jakby na bohatera został mianowany Taras Bubla Boroweć, prawdziwy i pierwszy twórca UPA.On przynajmniej potępiał ludobójstwo na innych narodowościach w tym Polakach i widział przyszłą Ukrainę demokratyczną z zachowanymi prawami dla mniejszości narodowych.Bandera jest odpowiedzialny za setki tysięcy ofiar w ludności cywilnej zamordowanych z jego rozkazów, wszelakich narodowości.Jest dokładnie takim Hitlerem z Ukrainy.I tak jak ktoś wcześniej powiedział, chyba pomyliłeś patriotyzm ze skrajnym nacjonalizmem.Dla zdecydowanej większości Ukraińców Bandera jest zbrodniarzem i zdrajcą.Na samym Wołyniu gdzie miały miejsce największe rzezie w mit bohaterskiej OUN-UPA wierzy zaledwie 5% ludności!!! Te 95% bardzo dobrze pamięta,z a co odpowiedzialny jest Bandera i jego oddziały UPA.

[lv426]

Poczytam sobie na ten temat. Obecnie mam za mało wiedzy aby stawiać jakieś zdecydowane tezy.

[db]

nie jestem miłośnikiem Bandery ani też nie doszukiwałbym się przyjaciół na wschodzie. Mam jednak takie przemyślenie że zawsze traktowaliśmy Ukrainców jak coś gorszego i w IIRP nie byliśmy święci. Odmawialiśmy tym ludziom praw obecnie przyjętych za podstawowe, może takie były czasy. Ale mit Bandery to po części sami stworzyliśmy, później była już spirala przemocy. Zresztą Polacy z AK walczący w tamtych rejonach też mają wiele na sumieniu o czym dziś się nie mówi głośno, mamy też za co przepraszac. A Bandera? Sami Ukraincy nie są zgodni, wolałbym jednak byśmy szanowali Ukraine z jej decyzjami.