Poszukiwania bez zezwolenia - ważne

[arturborat]

Znalazłem ciekawą ściągawkę na stronie pomorskiego UOZ:

http://bip.ochronazabytkow.gda.pl/?pid=4

Jest tam na początku lista wszystkich możliwych decyzji, jakie urząd może wydać. Poszukiwanie jest pod nr 28. Zwróćcie uwagę, że dalej tam są podane podstawy prawne wszystkich zezwoleń. Pewnie, żeby urzędnik się nie pomylił.
Podstawą prawną do poszukiwań jest, pomijając inne (określające organ) art. 36 ust.1 pkt. 12. Czyli ten, gdzie w treści nie ma nic o poszukiwaniach w zabytkach wpisanych do rejestru. Ale - przy tym punkcie z podstawą (jak i przy kilku innych) jest gwiazdka. Odsyła ona na sam dół, gdzie jest wyjaśnienie: Tryb i sposób wydawania pozwoleń, jak również szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie - reguluje
Rozporządzeniem Ministra Kultury z..." . Jakim cudem wydawane są zezwolenia w trybie i w sposób określony w rozporządzaniu na poszukiwania poza miejscami wpisanymi do rejestru, skoro już par. 1 pkt. 4 rozporzązenia określa, iż ten tryb i sposób dotyczy poszukiwań w zabytkach wpisanych do rejestru?
Artur

[topemo]

Z checią się zapoznam z tym skanem, ejahnz@gmail.com
Pozdrawiam

[armand]

Przedsiębiorcy, politycy zamawiają w dwóch niezależnych, uznanych kancelariach prawnych interpretację prawną niejasnych i niekonsekwentnych przepisów prawa. Przy ew. sprawie przed sądem przedstawiają te interpretację, jako dowód przestrzegania prawa zgodny z tymi interpretacjami. I ew. sąd musi się wtedy wypowiedzieć n/t tych interpretacji i udowodnić nieprzestrzeganie prawa, co nie jest dla sądu już takie proste wobec zderzenia się prawnikami z kancelarii, a nie jak zwykle ze zwykłymi obywatelami, nie rozumiejącymi języka prawniczego.

Może by Odkrywca w naszym imieniu zamówił takie interpretacje, np. w zamian za nasze przyzwolenie środowiskowe" na zakup przez nas prenumerat Odkrywcy bez zniżek?
Po prostu prenumeratorzy Odkrywcy by się zrzucili" na te opinie?
Co Wy na to?

[SSMH]

Widzę, że kolega nie daje za wygraną i dalej drąży temat. Na początku chciałbym zaznaczyć, że nie jestem prawnikiem i nie poruszam się w dziedzinie prawnej tak jak kolega. Jestem jednak przekonany, że pozwolenia, jakie nam wydano były zgodne z obowiązującymi przepisami. Dla przeciętnego człowieka zawiłości prawne są zbyt skomplikowane i nie każdy wie, o co w tym wszystkim naprawdę chodzi. Nie ma się, co dziwić, że ktoś oskarżony o nielegalne poszukiwania woli poddać się karze. Po pierwsze kary nie są wysokie a po drugie nie kalkuluje mu się wydać kilku tysięcy złotych na adwokata. W wielu przypadkach to zbyt wysoka cena za uniewinnienie.

Wracając do zezwoleń to chciałbym sprostować jedną rzecz. Po przejrzeniu archiwum okazało się, że jednak wszystkie zezwolenia są na prowadzenie badań archeologicznych lub na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych wraz z warunkami konserwatorskimi do nich dołączonymi. Te decyzje są podobne do tych, jakie wydawane są archeologom. We wniosku prosiliśmy o wydanie pozwolenia na poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w tym zabytków archeologicznych przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. Pozwolenia zostały nam wydane na podstawie art.36 ust.1 pkt12 ustawy z dnia 23 lipca 2003 roku o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (DZ.U. nr.162 poz 1568 z 2003 roku z późniejszymi zmianami) paragraf 5 ust 1,2,6,8,9 rozporządzenia Ministra Kultury z dnia 9 czerwca 2004 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich i architektonicznych , a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych i porzuconych zabytków ruchomych. (dz. U. nr 150 poz 1579) oraz artykułu 104 kodeksu postępowania administracyjnego (tekst jednolity Dz. U. z 2000 r. Nr 98 poz 107 z późniejszymi zmianami.

Nie wiem, dlaczego tak bardzo zależy Ci na udowodnieniu, że WKZ łamią prawo wydając takie zezwolenia. Być może kierują tobą jakieś osobiste pobudki. Wciągając jednak w to całe środowisko poszukiwaczy bierzesz na siebie dużą odpowiedzialność. Po takich rewelacjach ludzie przestaną starać się Sie o legalizację swego hobby. A co jeśli się mylisz? Po pewnym czasie może już nie być odwrotu.

[arturborat]

Hmmm, zacus prosi WKZ o przsesłanie formularza do złożenia wniosku o wydanie zezwolenia na poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych, a odpowiadają mu że prowadzenie prac budowlanych poza terenem wpisanym do rejestru nie wymaga uzyskania żadnego zezwolenia. SSMH występuje z wnioskiem o wydanie zezwolenia na poszukiwnaie zabytków ukrytych i porzuconych, a dostaje zezwolenie na prowadzenie badań archeologicznych lub na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych wraz z warunkami konserwatorskimi do nich.... Czy masz wykształcenie archeologiczne i 12- miesięczną praktykę w tym fachu? Bo to jest warunek uzyskania takiego zezwolenia. Oczywiście podstawa prawna, art. 36.1.12 uzoz jest niezgodna z treścią. Myśle, że każdy sąd adminstracyjny wyrzuciłby to do kosza.

A co do Twojego pytania, co mną kieruje, to kieruje mną głównie niezgoda na życie w popieprzonym państwie, które jeszcze bardziej pieprzymy swoją biernie okazywaną zgodą na jego popieprzenie.

A co do wciągania środowiska w tę sprawę. Nikogo nie wciągam. Sygnalizuję sprawę, bo ma moim zdaniem dla środowiska kluczowe znacznie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby kto ma ochotę występował o zezwolenia na poszukiwania. Ja jednak chciałbym być przekonany, iż zezwolnie takie jest przez prawo naprawdę wymagane, a nie że jest nic niewartym świstkiem papierku. Równie dobrze możemy dojść do tego, że występować będziemy o zezwolnie na przejście na drugą stronę ulicy po pasach, bo urzędnicy z wydziału dróg zrobią kampanię medialną i przekonają wszytkich, że tak trzeba i że prawo tego wymaga.
Artur

[Brzęczyszczykiewicz]

Jak to dlaczego??? Przecież to oczywiste! Żeby ludzie nie bali się robić tego co im wolno! Żeby nie dać sobie wmówić absurdalnych historii, jakoby warstwa orna gleby była warstwa kulturową, której ruszenie szpadlem a nie pługiem jest zabronione. I żeby nikt nie nazywał garści zardzewiałych kopiejek, fenigów i szelągów oraz łusek i guzików znaleziskiem o szczególnym znaczeniu dla kultury polskiej".

[SSMH]

cytat: Czy masz wykształcenie archeologiczne i 12- miesięczną praktykę w tym fachu? Bo to jest warunek uzyskania takiego zezwolenia"

Nie nie mam. Ale w dokumencie wskazany jest też kierownik prac archeologicznych. Jest to zawodowy archeolog. To on jest odpowiedzialny za nasze prace.

I jedno pytanie? Czy ktoś w Polsce ma zezwolenie na poszukiwania z urzyciem sprz. elekt. Czy takie dokumenty są wydawane? Zdaje się że ustawa je przewiduje.

Cytat: Oczywiście podstawa prawna, art. 36.1.12 uzoz jest niezgodna z treścią. Myśle, że każdy sąd adminstracyjny wyrzuciłby to do kosza"

Wybacz ale nie zaskarżę tej decyzji aby się przekonać. A puki co to dla mnie jest to dokument wiążcy.

[arturborat]

Nie nie mam. Ale w dokumencie wskazany jest też kierownik prac archeologicznych. Jest to zawodowy archeolog. To on jest odpowiedzialny za nasze prace"

SSMH, ale o co w końcu Ty występowałes? O zezwolenie na prace archeologiczne czy na poszukiwania? Nie masz może kopii swojego wniosku? Albo może pamiętasz o co wnosiłeś?

I jedno pytanie? Czy ktoś w Polsce ma zezwolenie na poszukiwania z urzyciem sprz. elekt. Czy takie dokumenty są wydawane? Zdaje się że ustawa je przewiduje."

No właśnie. Może porównalibyśmy ile się da zezwoleń? Jeśli ktoś takowe ma, byłby jakiś materiał do rozważań.
Artur

[SSMH]

Już pisałem wyżej:

We wniosku prosiliśmy o wydanie pozwolenia na poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w tym zabytków archeologicznych przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.

Słowo w słowo tak brzmiał wniosek.
Nie był to jakiś druk urzędowy ale zwykłe pismo skierowane do WKZ.

A to zezwolenie jest na niego odpowiedzią.

[SSMH]

Cytat ;SSMH, ale o co w końcu Ty występowałes? O zezwolenie na prace archeologiczne czy na poszukiwania?

A czy poszukiwania nie są pracami archeologicznymi?

[SSMH]

Jeśli chcesz wykazać że WKZ zrobił z osłów nie znających prawa i wydał nam zezwolenie o jakie nie występowaliśmy, to życzę wszystkim poszukiwaczom w Polsce by byli tak traktowani jak my.

[arturborat]

SSMH, nie zrozum mnie źle - ja nie mam do Ciebie żadnych pretensji, ale czy dla Ciebie jest to normalne, że występując z wnioskiem o wydanie zezwolenia na poszukiwania otrzymujesz zezwolenie na badania archeologiczne? To tak jakbyś wystąpił o rejestrację samochodu, a dostał zgodę na budowę. I to pisemko naprawdę nie jest dla nikogo wiążące, dla Ciebie też nie. Zezwolenie jest sprzeczne z wnioskiem i zawiera sprzeczności w podstawie prawnej. Art. 31.1.12 dotyczy poszukiwań zabytków, a paragraf 5 ust 6 i 9 rozporządzenia Ministra nie ma nic wspólnego z poszukiwaniami.
Artur

[arturborat]

Cytat ;SSMH, ale o co w końcu Ty występowałes? O zezwolenie na prace archeologiczne czy na poszukiwania?

A czy poszukiwania nie są pracami archeologicznymi?"

Czegoś takiego jak prace archeolgiczne" w ogóle nie ma w przepisach. Są adania archeologiczne" - art. 31.1.5 uzoz, którego nie masz w podstawie zezwolenia. Zapewne o badania archeoloigczne chodziło, ale to zupełnie co innego niż poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych z 31.1.12.
Artur

[SSMH]

W roku 2004 dostaliśmy zezwolenie na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych potem już zezwolenia na prowadzenie badań archeologicznych.

Jak zwał tak zwał. Czy to są poszukiwania czy prace archeologiczne nieważne. Najważniejsze że możemy uprawiać nasze hobby nie oglądając się za siebie. Jest to dla nas formą odpoczynku i relaksu a dzięki zezwoleniom mamy też komfort psychiczny. Możemy naprodukować jeszcze tysiące papierków i wystąpić z wnioskami nawet do ministerstwa. Determinacji nam nie brakuje. Wolę poświęcić swą energię na zdobycie zezwolenia niż na szukanie luk w prawie. Rozumiem, że myślisz inaczej i podziwiam za upór i konsekwencję. Życzę powodzenia.

[arturborat]

A jeszcze z ciekawości SSMH: czy do wnioksu dołączałeś dokumenty potwierdzające posiadanie kwalifikacji i praktyki zawodowej przez tego kierownika archeologicznego"?
Artur

[SSMH]

Tak.
Z tego co pamiętam 10 załączników.
Kopię dyplomu i potwierdzenie praktyki też.



Czy gdybyś był na naszym miejscu złożyłbyś taki wniosek i dostał takie zezwolenie odniósłbyś je do WKZ ze stwierdzeniem, że zezwolenie jest sprzeczne z wnioskiem i zawiera sprzeczności w podstawie prawnej? Te zezwolenia to lata ciężkiej pracy od 1999 roku. Wyrabiania nienagannej opinii w środowisku. Współpraca z różnymi instytucjami. Stwierdzenie, że są nic niewarte jest dla mnie trudne do przełknięcia. Nikt z nas nawet przez chwilę nie pomyślał, że mogą być nieprawnie wydane. I jeśli nie zobaczę na piśmie z sądu decyzji ze są niezgodne z prawem Twoja opinia niewiele będzie dla mnie znaczyła.
Zbliża się koniec roku i czas na opracowywać kolejne sprawozdanie. Wolę się tym zająć niż udowadniać, że posiadane dokumenty są zgodne z prawem. Nie mam takich kwalifikacji.
Jeszcze raz życzę powodzenia. Tacy ludzie jak Ty naprawdę zmieniają świat. I być może dzięki Tobie kiedyś wszystko się zmieni i w sprawie poszukiwań.

[arturborat]

@SSMH: Tak.
Z tego co pamiętam 10 załączników.
Kopię dyplomu i potwierdzenie praktyki też"

No właśnie, a składałeś przecież wniosek o zezwolenie na poszukiwania. Potwierdzenie jakichś kwalifikacji składa się tylko z wnioskiem o wydanie zezowolenia na badania archeo, prace konserwatorskie i parę innych, ale nie na poszukiwania - par.3 ust. 3 rozporządzenia:
http://www.prawnie.pl/files/15365320581f98f0df49b6ef276ecf78.pdf

@SSMH: W roku 2004 dostaliśmy zezwolenie na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych potem już zezwolenia na prowadzenie badań archeologicznych"


zezwolenie na prowadzenie prac archeologicznych i wykopaliskowych" - coś takiego nie może być w ogóle wydane... Jakie zezwolenia są dopuszczalne określa par. 1 ust. 1 rozporządzenia.


Pisałeś też ze zdziwieniem w poście z 2009-11-13 17:08:35, że za pierwsze zezwolenie pobrano nawet od Was opłatę. Opłata jest pobierana za każde zezwolenie - teraz to 82 zł. I nie ma możliwości zwolnienia z niej. Urząd po prostu nie może wydać zezwolenia bez pobierania opłaty.

Jeżeli strona nie uiściła należnej opłaty skarbowej w wyznaczonym przez organ administracji publicznej w terminie, podanie podlega zwrotowi lub czynność uzależniona od tej opłaty zostanie zaniechana. Na postanowienie w sprawie zwrotu podania przysługuje zażalenie."
http://finanse-publiczne.pl/artykul.php?view=824


@SSMH Czy gdybyś był na naszym miejscu złożyłbyś taki wniosek i dostał takie zezwolenie odniósłbyś je do WKZ ze stwierdzeniem, że zezwolenie jest sprzeczne z wnioskiem i zawiera sprzeczności w podstawie prawnej?"

Tak bym zrobił, bo takie zezwolenie to nie jest żadne zezwolenie. .

Artur

[SSMH]

Być może, ale za ostatnie decyzje już nie płaciliśmy.

cytat
Tak bym zrobił, bo takie zezwolenie to nie jest żadne zezwolenie"
Na szczęście to nie Ty jesteś organem nadzorującym. Jestem przekonany że dla innych ten dokument wystarczy. Nikt nie będzie się liczył ze zdaniem Artura z forum Odkrywcy. Jeśli już dokonałeś odkrycia takiej luki prawnej to proszę spraw aby ktoś szybko zmienił prawo bo chcielibyśmy aby nasze następne zezwolenia miały jakąś wartość i były wiążące. Puki co będziemy nadal cieszyć się z takich jakie mamy. Bo moim zdaniem to lepsza forma uprawiania poszukiwań niż ta bez jakiegokolwiek zezwolenia.

[arturborat]

Być może, ale za ostatnie decyzje już nie płaciliśmy"

No właśnie....

Na szczęście to nie Ty jesteś organem nadzorującym. Jestem przekonany że dla innych ten dokument wystarczy. Nikt nie będzie się liczył ze zdaniem Artura z forum Odkrywcy. Jeśli już dokonałeś odkrycia takiej luki prawnej to proszę spraw aby ktoś szybko zmienił prawo bo chcielibyśmy aby nasze następne zezwolenia miały jakąś wartość i były wiążące"

Niczego nie trzeba zmieniać, zerknij do art. 156 kpa i sprawdź, kiedy decyzja jest nieważna.

Puki co będziemy nadal cieszyć się z takich jakie mamy. Bo moim zdaniem to lepsza forma uprawiania poszukiwań niż ta bez jakiegokolwiek zezwolenia"

Ale ty SSMH nie masz żadnego zezwolneia na poszukiwania. Masz zezwolenie (wydane w sprzeczności z prawem) na badania archeologiczne...
Artur

[SSMH]

A czy poszukiwania z wykrywaczem metali nie mogą być formą badań archeologicznych? Archeolodzy też podczas swych prac z niej korzystają. Jeśli piszesz że nasze zezwolenie jest wydane niezgodnie z prawem jest to równoznaczne z tym że wszystkie prace archeologiczne prowadzone w Polsce przez archeologów są bezprawne i prowadzone nielegalnie. Przecież mają takie same zezwolenia. Nie wiem jakim prawem wydajesz negatywną opinie o urzędowych dokumentach. To leży w gestii sądu administracyjnego. To sąd misi potwierdzić nielegalność decyzji. Chyba żeś się trochę zagalopował.

[arturborat]

Tutaj masz zresztą wzór zezwolenia na badania archeo opracowany przez KOBIDZ. Porównaj z tym swoim:
http://www.kobidz.pl/app/site.php5/getFile/8967
Artur

[SSMH]

A czy widziałeś cały dokument o którym piszesz że jest stekiem bzdur. To co Ci podałem to tylko jego cześć. Dalej jest napisane na co udzielone jest zezwolenie a potem jeszcze jest uzasadnienie decyzji i inne punkty. Wybacz ale chyba nikt inny nie odważyłby się na taką opinię nie widząc całości. Musze Cię rozczarować, ale dalej padają słowa poszukiwań ukrytych i porzuconych zabytków ruchomych"

Żałuję całej tej dyskusji, bo chciałem Ci pomóc a zrobiłeś ze mnie i moich kolegów idiotów, którym wciśnięto nic nie warty papierek. Widzisz ten papier jest tak naprawdę mało ważny, bo nikt nigdy nie sprawdzał czy ktokolwiek z nas go ma. Liczy się zaufanie i sympatia jaką darzy nas lokalna społeczność i instytucje.

[arturborat]

Podałeś, jaki składałeś wniosek i podstawę prawną zezwolenia, które dostałeś. To wystarczy. Treść jest sprzeczna z wnioskiem i podstawą, bez względu na to, co zawiera. Art. 156 kpa -zerknij.


Żałuję całej tej dyskusji, bo chciałem Ci pomóc a zrobiłeś ze mnie i moich kolegów idiotów, którym wciśnięto nic nie warty papierek"

Naprawdę mi pomogłeś. Dziękuję Ci. I nie bierz sobie nic do serca, nie miałem zamiaru, ani nie zrobiłem z Ciebie i Twoich kolegów idiotów. Idiotami są urzędnicy, którzy wciskają ludziom takie papierki...
Artur

[SSMH]

Co do wniosku to sobie przypomniałem że oprócz naszego papierka archeolog wypełniał jeszcze drugi na gotowym formularzu. Być może ten drugi dokument był wnioskiem.

[Brzęczyszczykiewicz]

Ludzie, bo się tu zaraz pobijecie o marchewkę.
Arturborat, rób swoje, bo rozumiesz słowo pisane bez niczyjej pomocy, co nie jest częste w narodzie ostatnio (delikatnie mówiąc). SSMH, masz zezwolenie o które Ci chodziło. Więc po co siebie nawzajem przekonujecie?