tyfus Napisano 12 Październik 2009 Napisano 12 Październik 2009 Wam chyba rzeczywiście podoba chowanie się po lasach i nerwowe truchty na dźwięk nadjeżdżającego lasem samochodu."jasne, uwielbiam buzującą w żyłach adrenalinkę :)a z braku w moim mieście rollercoastera, kupiłem sobie piszczałkę i latam po lasach
zbyniek Napisano 12 Październik 2009 Autor Napisano 12 Październik 2009 No dobrze my tu gadu gadu, że poco pozwolenie skoro to nie zabytek, owszem zgadzam się w jak największym stopniu z tobą, ale jak nie daj Boże złapią mnie to co i m powiem?? a tak to pokaże pozwolenie, zasalutują i powiedzą do widzenia, darz dół.. pozdr
arturborat Napisano 12 Październik 2009 Napisano 12 Październik 2009 Zbyniek, złapią... A kto Cię niby ma zamiar ganiać? Jak Cię ktoś zatrzyma i zapyta to powiesz, że szukasz odznak pancernych i zardzewiałych hełmów, a to nie są zabytki, bo taki jeden archeolog też takich rzeczy szuka i zostawia sobie, co znaczy, że to właśnie to nie są zabytki. A jak się boisz, że daru wymowy Ci zbraknie, żeby to wszystko z R51 wyłuszczyć jakimś potencjlanym osobnikom, to mów po prostu, że szukasz ptasich obrączek i meteorytów. Zapamiętaj przedew wszystkim - chodzenie z wykrywaczem nie jest zabronione. Zabronione jest poszukiwanie z wykrywaczem zabytków ukrytych i porzuconych. Jeśli nie szukasz z wykrywaczem zabytków to nie łamiesz prawa. A przykład R51 dowodzi, że praktycznie wszystko co w lesie na okopach można znaleźć to nie są zabytki. A więc żadną zgodą WKZ nie musisz się wykazywać. Artur
zbyniek Napisano 12 Październik 2009 Autor Napisano 12 Październik 2009 No jak by spojrzeć ze strony prawnej to i racje masz, zabytek to przedmiot z XVIII i wcześniej wieku, a w prawie zapisane jest, że nie wolno szukać zabytków przecież np. łuska to nie zabytek więc szukać można :)
mihura Napisano 12 Październik 2009 Napisano 12 Październik 2009 Posłuchajcie nagrania z radia zeet-Dzwonię do pana..... Tam koleś wytłumaczył co jest co:)pzdr.
arturborat Napisano 12 Październik 2009 Napisano 12 Październik 2009 Gdyby tak w prawie było zapisane jednoznacznie,że zabytki to przedmioty z XVIII w. i starsze to byłoby pięknie. Ale niestety nie jest. Ustawa o ochronie zabytków w art. 3 mówi,że zabytki to przedmioty stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową". Nie jest to niestety zbyt jasna i precyzyjna definicja. Dlatego różni Grajewscy (vide: na początku podany link do artykułu w Policji) gdybają, że rzeczy związane z II wojną są zabytkami. Ale nasz dzielny R51, powołując się na komitywę z konsewatorami wojewódzkimi, udowodnił, że taka interpretacja jest fałszywa i te wszystkie odznaki, hełmy, kordziki itp. nie są żadnymi zabytkami i można je sobie do woli zbierać i kolekcjonować. Artur
R51 Napisano 12 Październik 2009 Napisano 12 Październik 2009 Gdyby babcia miała wąsy... czy przedmioty z czasów II Wojny są zabytkami? Arturborat łamię sobie głowę rozumując trochę na podobę bohaterów filmu monthy Python i Święty Graal", którzy za pomocą zbliżonej dedukcji rozgryzają, czy pewna jest rzeczywiście czarownicą (ci co widzieli wiedzą o czym mówię, innych odsyłam do tego wspaniałego filmu). Skoro szukam, znajduję i zachowuję obiekty z czasów II Wojny to niechybnie... Wszystkie przedmioty z czasów II Wojny nie są zabytkami!!!!!!! Alleluja! Radujmy się Wujaszku!!! Arturborat jest już na tropie...Sprawa jest dosyć prosta i węzłowata. Jeśli przedmioty wiążą się z w istotny sposób z naszą przeszłością i kulturą narodową to odpowiedź brzmi: TAK są niewątpliwie zabytkamiDla przykładu szabla po generale Sosabowskim jest zabytkiem, natomiast zwykła 21- ka wydłubana z jakiegoś pawlacza albo zatęchłej piwnicy, która przeszła juz przez setkę rąk handlarzy i pośredników jest tylko...szablą, może i wartą kilka tysiaków, ale w dalszym ciągu po prostu szablą.Pochodzenie przedmiotu robi wiele. Inny przykład: Długopis z Papieżem jest raczej obciachowym gadżetem przywiezionym z Krupówek, kiedy natomiast jest to ten długopis, którym Lech Wałęsa podpisywał porozumienia sierpniowe- jest to zabytek.Czy arturborat pojął juz różnicę?Pochodzenie przedmiotu nazywamy Kontekstem w jakim wystepował tenże przedmiotNadążamy?Kontekst może stanowić tradycja ustna, bądź przekaz czysto historyczny (czyli źródła pisane). W ujęciu archeologicznym kontekst stanowi układ stratygraficzny (czyli wzajemne ułożenie warstw- dosyć proste bo starsze warstwy występują zawsze pod młodszymi, przy czym warstwę datuje najmłodszy przedmiot w niej występujący )-to tylko gwoli wyjaśnienia.Jak błyskotliwie, z właściwą sobie przenikliwością odkrył arturborat ustawa: iezbyt jasno i precyzyjnie definiuje pojęcie zabytek". Myślę że ustawa definiuje to pojęcie najprecyzyjniej jak można je zdefiniować, pozostawiając orzekanie o tym czym jest zabytek w gestii osób uprawnionych do orzekania na ten temat- czyli historyków, historyków sztuki i archeologów zatrudnionych w państwowych placówkach zajmujących sie ochrona tychże zabytków. Całe szczęście nie czyni tego arturborat, bo ten kierując się swą iście machiawelliczną dedukcją mógłby pozamykac w magazynach muzealnych wszystkie wspomniane wyżej długopisy z Papieżem a przynajmniej te wykopane z ziemi.Czy wyraziłem się jasno?
zbyniek Napisano 13 Październik 2009 Autor Napisano 13 Październik 2009 Wyraziłeś się bardzo jasno, ale nadal nie wiem czemu mundurowi ganiają mnie ze zwykłego pola i pytają o pozwolenie ?
arturborat Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 R51 - zdaję sobie doskonale sprawę z wyjątkowości pewnych przedmiotów i szabli gen. Sosabowskiego też bym przyznał status zabytku. Ale wciąż unikasz odpowiedzi na konkretne pytanie:jakie niby zabytki wymieniasz w podaniu o pozwolenie na poszukiwanie z wykrywaczem, gdy wybierasz się do lasu? Czy piszesz ogólnie o hełmach, które przyznasz, nie są jako takie zabytkami, co sam potwierdzasz prezentując swoje znaleziska na forum? Czy też do lasu idziesz szukać konkretnego hełmu, np. hełmu majora Sucharskiego, który trafił w ręce wroga i najprawdopodobniej zawieruszył się na Mierzeji Wiślanej?A poza tym, skoro dla Ciebie ustawowa definicja zabytku jest tak jednoznaczna i przedmiot związany ze znaną osobistością uważasz za zabytek, dlaczego nie oddałeś WKZ nieśmiertelnika pułkownika Praefcke, o którym piszesz w wątku:http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=181444#251265w poście z dnia 10 grudnia 2005:A ten przedmiot, który na pierwszy rzut oka wygląda jak numerek z szatni, to nieśmiertelnik niejakiego pułkownika Praefcke. W ostatnich chwilach III Rzeszy był niezłą szychą- szefem (nie dowódcą) IX korpusu armijnego. Mała rzecz a ile historii. Też z Mierzei. Cieszą takie fanty, na podstawie których można ustalić konkretnych właścicieli, którzy na dodatek nie byli szarymi ludkami." Tylko nieśmiertelnik gen. Sosabowsskiego uznałbyś za zabytek godny oddania WKZ? Czy mam też ten rozdźwięk między tym co mówisz, a tym co robisz po prostu traktować jako kolejny przejaw Twojego rozdowejenia jaźni? Artur
R51 Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 Czy generał Sosabowski i Lech Wałęsa są według Ciebie równie ważni dla naszego dziedzictwa kulturowego jak oberst Praefcke? Każdy przedmiot miał jakiegoś właściciela a sam fakt jego identyfikacji nie czyni z przedmiotu zabytku. Jeśli tak to chyba wciąż nic nie rozumiesz
R51 Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 Swoją drogą to arturborat chyba mi zazdrości i szuka dziury w całym. Urocze jest sformułowanie komitywa" w odniesieniu do moich kontaktów z konserwatorami zabytków. Może od razu szajka przestępcza?
arturborat Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 Cytat: Czy generał Sosabowski i Lech Wałęsa są według Ciebie równie ważni dla naszego dziedzictwa kulturowego jak oberst Praefcke?"Dlaczego naszego? Przypominam, że jednoznaczna i precyzyjna (według Ciebie) definicja zabytku to: przedmiot stanowiący świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, którego zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową". Ale skoro wykluczasz z kategorii zabytków wszystkie przedmioty związane z innymi państwami i postacimi dla nich ważnymi... Tym niemniej czy zamiast uciekać w abstrakcyjne rozważania o szabli Sosabowskiego i długopisie Wałęsy mógłbyś w końcu powiedzieć, poszukiwanie jakich konkretnie zabytków jest podstawą Twoich wniosków do WZK o zgodę na poszukiwania z wykrywaczem? A może, aby uprościć sprawę - czy mógłbyś zamieścić skan decyzji WKZ udzielającej Ci tej zgody? Chyba to żaden kłopot? Musisz ich mieć pewnie kilkadziesiąt. Na pewno przydałoby się to wielu osobom w celach instruktażowych. Dobry uczynek byś spełnił i nadał dyskusji więcej konkretów.Artur
R51 Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 Znacie może bajki Ezopa?Jest akurat taka jedna w sam raz pasujaca.Wrona znalazła ser i trzymała go w dziobie w celach konsumpcyjnych, gdy pod drzewem na który siedziała pojawił się lis. z pewnością pięknie śpiewasz wrono"- powiedział lis. Wrona mile połechtana po swej pysze otworzyła dziób żeby zaprezentować swe umiejętności wokalne. Ser wypadł jej z dzioba i wylądował prosto w paszczy lisa.Albo arturborat robi to nieświadomie, albo ma mnie za kretyna. Prawdopodobnie jednak nieświadomie bo gdyby wiedział jak wygląda decyzja WKZ to zdawałby sobie sprawę że jest w niej podana lokalizacja obszaru poszukiwań, na który udzielono zgody. Może od razu puśćmy to w TVN i rozlepmy plakaty na dworcach?Poza tym w celach instruktażowych przydałby się raczej wzór podania skierowanego do WKZ w celu uzyskania zgody na poszukiwania. Nie musicie się głowić bo w biurach WKZ czeka na petentów specjalny formulaż, do którego dołączyć należy mapkę z zakreślonym obszarem planowanych poszukiwań i zgoda właściciela terenu, na którym mają być prowadzone.Ponadto sugeruję w rozmowie z pracownikiem WKZ odpowiedzialnym za archeologię być trochę bardziej subtelnym niż arturborat, bo to prawie zawsze są archeolodzy i wygadywanie takich głupot, jakie wypisuje arturborat może w efekcie zaowocować decyzją odmowną.
mihura Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 koledzy nie drapcie się,przecierz i tak nigdy się nie dogadacie,wystrzelacie amunicję a post pujdzie w niepamięć. Nie ma sensu.pzdr.ps.A długopis Wałęsy i tak będzie dłużej leżał pod ziemią niż szabla Sosabowskiego.
mihura Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 Przeciecież -tak będzie poprawniej;)
tyfus Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 kolego R51 - co się dziwisz że artur jedzie" po tobie ?trochę (lub więcej) ma pojęcie o tym co pisze, a prześledziłem jego wątki dość dokładnie - ja takiej wiedzy nie mam, niestety.powiedz jak cię rozumieć ?z wykształcenia archeolog, co prawda nie praktykujący - a z drugiej strony taki sam bandyta i złodziej jak większość z nas ! (mam nadzieję, że koledzy z ODK się nie obrażą) ale tak nas niestety postrzegajączy to nie jest dwulicowość ?obejrzałem sobie znaleziska, którymi nie omieszkałeś się pochwalić na forum - fakt - są imponujące i mogą budzić wrażenie.Większość z nas nie pokazuje na forum tego co znajduje, z różnych powodów, ale najczęściej z obawy, że w razie jakiejś wpadki - może to być dowód w sprawie" dla smutnych panów, prokuratora lub archeologa.Czy ty już masz przygotowaną linię obrony, w razie jakiejś wtopy, czy z tej strony też jesteś kryty" i nie obawiasz się nieprzyjemności ? a w jaki sposób je pozyskałeś ? łaziłeś z wykrywką ? przecież to NIELEGALNE !!! oj nieładnie, nieładniekażdy z nas za takie znaleziska, nieźle by beknął.A tym bardziej że nie wiemy co jeszcze cennego skrywa twoje domowe archiwum :) może coś jeszcze cenniejszego, a może coś ze stanowisk archeo ??więc nie mów mi (za innych się nie wypowiadam) jakie jest prawo, bo jest CHORE i każdy to wie.sam je łamiesz, pokazujesz swoje wykopki i na dodatek jesteś wykształconym archeologiem....nie praktykującym, ale zawsze.
R51 Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 Jaki dowód", jaka wtopa"? Pisze jak to załatwiać legalnie a jakiś tyfus, borat, czy inny ms i spółka ciskaja się usiłując coś sobie udowodnićArcheolog niepraktykujący"? Współpracuję z Ministerstwem Kultury, placówkami muzealnymi i biorę udział w wykopaliskach archeologicznych, nie jako gość z piszczałką tylko archeolog. Prawdziwe zabytki przeze mnie wydobyte możecie sobie pooglądać w muzeach. Był któryś w Muzeum Wojska Polskiego? Zapraszam do kijowskiego Muzeum Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, do Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy, Muzeum Wojny w Kobryniu itd itp Leżą sobie w gablotkach i się pasąGdzie Wy żyjecie, na marsie?Litości...
tyfus Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 hmmm.....jubiler, archeolog.....kto jeszcze ? takie 3 w 1 ?taki head & shoulders" ?to mówisz, że w zasadzie kim jesteś i z kim współpracujesz ??
tyfus Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 jeszcze jedno KOLEGO (!!!!) R51nie JAKIŚ (tyfus, borat, inny ms i spółka) bo tym tym słowem kryją się ludzie, a nie przedmioty - ja na razie cię nie obrażam i nie życzę sobie takich chamskich sformułowań do mie i kolegów ! poniał ?? czy jaśniej ??
tyfus Napisano 13 Październik 2009 Napisano 13 Październik 2009 w sumie to może przesadziłem z tym 3w1 i szamponem - PRZEPRASZAMale prawdę mówiąc, to sam nie wiem kim jesteś :)a ja nie staram się niczego sobie udowodnić, po prostu robię to co lubię, czyli ganiam sobie z piszczałką, czerpię z tego ogromną frajdę połączoną z poszukiwaniem wiedzy w necie - a co z tego będzie ? przyszłość pokażejak ktoś się do mnie przyczepi, będzie kanał - jak nie, to dalej będę wyciągał te swoje popierdółki.....żeby w ziemi nie zgniły i żeby jeszcze ktoś inny mógł je zobaczyć.....bo to jak by nie patrzyć historia jest :)
zbyniek Napisano 14 Październik 2009 Autor Napisano 14 Październik 2009 R51, Piszesz o tym i o tamtym, a ja nadal nie wiem czemu ganiają mnie z pola skoro mam zgodę właściciela, sam mówiłeś, że hełmy i inne graty z wojny to nie zabytki?Nie chcę się czepiać bo wiem, że masz rację,w niektórych sprawach, ale jeszcze ani razu nie podałeś konkretów. Jak np. w mojej odpowiedzi, albo z tym formularzem, do tego masz nie zbyt precyzyjne wymówki typu, że ktoś znajdzie ci miejscówkę. Pozdr
Czlowieksniegu Napisano 14 Październik 2009 Napisano 14 Październik 2009 Zbyniu- musisz pamiętać, że są trzy prawdy w życiu:- prawda- tyż prawda- g...o prawda.Cała ta dyskusja jest zakręcona jak słoik na zimę. Z jednej strony Artur ( który poza wiedzą formalną ma niemiłe wspomnienia ), z drugiej strony R51 ( który poza wykształceniem kierunkowym ma znajomych po obu stronach barykady, a sam na niej siedzi okrakiem i udaje, że Go nie ma ). A po środku harcownicy, którzy usiłują coś zrozumieć i, ewentualnie, własne cztery litery ochronić...Generalnie życzę powodzenia.
arturborat Napisano 14 Październik 2009 Napisano 14 Październik 2009 Cytat: Współpracuję z Ministerstwem Kultury, placówkami muzealnymi i biorę udział w wykopaliskach archeologicznych, nie jako gość z piszczałką tylko archeolog. Prawdziwe zabytki przeze mnie odkryte..."O, jeszcze jeden ciekawy podział zabytków: prawdziwe i nieprawdziwe... Prawdziwe, jak rozumiem, to te, które R51 wydobywa poczas prac archeologicznych i nie ma możliwości zabrać ich dodomu. Nieprawdziwe to te, któych szuka samodzielnie z piszczałą?Jeśli chodzi o ochronę informacji o miejscach, na które dostawałeś rzekomo zgodę WKZ, to mógłbyś je bez problemu zaczernić, zasłonić. Nie o miejsca mi przecież chodziło, lecz o to jakie niby zabytki porzucone lub ukryte są podstawą tej zgody? Zabytki nieprawdziwe?Chyba jednka Człowiek Śniegu ma rację. Ta dyskusja raczej do niczego nie doprowadzi. Choć dla mnie,między wierszami R51 i jego bajkami, wiele rzeczy jest oczywistych...Artur
arturborat Napisano 14 Październik 2009 Napisano 14 Październik 2009 Chciałbym jeszcze tylko prosić o nie jeżdżenie po R51, bo zaczynam faceta rozumieć. Jest nie tylko rozdwojony pomiędzy poszukiwania i archeologię, ale też, jak wyznał w wątku:http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=654547#868650Tak apropos to zarabiam na życie jako jubiler". Te trzy zajęcia da się oczywiście z pożytkiem dla każdego pogodzić ze sobą, ale ile akrobacji to kosztuje, można sobie wyobrazić.Artur
bartols Napisano 14 Październik 2009 Napisano 14 Październik 2009 R51 ma o tyle dobrą sytuację, że jako archeolog może sobie pozwolić na posiadanie cudów na kiju, gdyż w razie kontroli stwierdzi, że przecież on jest archeologiem i wie, co zabytkiem jest a co nie i to co on posiada zabytkiem na pewno nie jest (ew. znajomy kolega archeolog to potwierdzi). Jak sam napisał:Myślę że ustawa definiuje to pojęcie najprecyzyjniej jak można je zdefiniować, pozostawiając orzekanie o tym czym jest zabytek w gestii osób uprawnionych do orzekania na ten temat- czyli historyków, historyków sztuki i archeologów zatrudnionych w państwowych placówkach zajmujących sie ochrona tychże zabytków." I w ten sposób za to za co inny nieźle by beknął on może sobie posiadać legalnie" (w myśl zasady, że na przedstawicieli własnego zawodu się nie donosi nikt mu świni nie podłoży;).
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.