Według różowych Katyń NIE BYŁ ludobójstwem.

[Erih]

Być może nie Ciebie poprawiam , a jakiegoś innego politologa. Namiętne mylenie i/lub utożsamianie nazizmu z faszyzmem jest powszechne , choć raczej wśród popularyzatorów. Dla mnie ten opis pasuje do nazizmu , do faszyzmu tak średnio.
Zwracam uwagę że utożsamiając nazizm z faszyzmem , dojdziemy do punktu gdy każdy autorytaryzm podciągniemy pod jeden strychulec. Zarówno dosyć liberalny sanacyjny jak krwawy i opresyjny Pinocheta. I wszystko to zostanie wrzucone do jednego worka pt faszyzm" . Przyznam się że po Tobie takich uproszczeń się nie spodziewałem..
Ad 2 monarchię obalono w 1931. Pucz Franco to 1936. Faktycznie , poprzedziła go seria zabójstw politycznych - z ofiarami zarówno wśród koalicji rządzącej jak i opozycji.
takie nazwiska jak Pedragal i Castillo są ci zapewne znane ?
Trzysta ofiar było - ale w sumie , po obu stronach ! natomiast masowe represje wobec kleru i arystokracji to już lata wojny domowej.
Ad4 przepraszam , kryzys północny
ad5 Oba te programy zakładały znaczące zmiany stanu zastanego , lecz nie na drodze rewolucyjnej a ewolucyjnej . Znaczy się stopniowo ! Retoryka populistyczna to insza inszość ;) podbierali poparcie ruchom bardziej na lewo od nich - trzymając się nie lubianej przeze mnie stratyfikacji liniowej
Kol dars , Adolfowi H. się nie udało ... i wyleczył się z rewolucji. Benito M. dokonał demonstracji , ale żadnych skokowych (rewolucyjnych) zmian nie wprowadzał . Ot . po prostu objął władzę...
Caeterum senso : CO Z KATYNIEM ???

[bandolero]

Kol. Erih. W latach dziewięćdziesiątych była moda na rozgraniczenie nazizmu i faszyzmu, zmodyfikowano nawet podręczniki akademickie, zresztą nawiasem mówiąc- marksistowskiej proweniencji. Wszelako argumentacja była raczej wątła, wychodzi na to, że różnice nie mają charakteru organicznego i ustrojowego. Można rzec, że różnice są takie jak między komunizmem chińskim a radzieckim, wszelako i to i to komunizm. Zasadniczy błąd zwolenników odmienności tych ideologii polegał na niedocenianiu wpływów faszyzmu włoskiego na Hitlera. To efekt swoistej fascynacji osobowością Hitlera. Obecnie najwięksi znawcy faszyzmu uznają nazizm za jego niemiecką odmianę. Proponuję, byś sam ruszył głową i przeprowadził analizę tych ideologii i systemów, najpierw wyodrębnij jądro" faszyzmu (to, co różni go od innych totalitaryzmów i autorytaryzmów) i stwierdź, czy nazizm i klasyczny faszyzm włoski je posiadają.
Ad2. Dane, które podałem, dotyczą jedynie okresu rządów tzw. Republiki! Podobne liczby podał socjalistyczny premier Azana (powinna być tylda nad N ale nie chce mi się bawić) w swym przemówieniu w Kortezach wiosną 1936 roku, zresztą z powodu zamieszek i ulicznej przemocy (którą sam wywołał) zrezygnował wkrótce ze stanowiska premiera. Okres wojny to już tysiące zamordowanych księży, spalonych kościołów i setki tysięcy ofiar. Nazwiska, które podałeś są mi jak gdyby znane, choć nie wiem czy dobrze kojarzę. Czy masz na myśli Jose Castillo, zwanego Rzeźnikiem", krwawego porucznika Gwardii Szturmowej, osławionego brutalnymi prześladowaniami opozycji prawicowej w okresie pierwszego" Frontu Ludowego luty-lipiec 1936, zamordowanego przez prawicową bojówkę? A ten drugi, Manuel Pedragal to chyba ten sędzia, zabity przez falangistów za prześladowanie organizatorów zamachu na Jimeneza de Asua? Oczywiście, że w tamtym okresie były ofiary i po stronie lewicy. Ino że było ich zaledwie kilkanaście, a poza tem to lewica wywołała przemoc i chaos, wprowadzając brutalnie rewolucyjne zmiany, uzbrajając tłuszczę i podburzając masy, a przede wszystkim nie reagując działaniami policji i wojska. P.S. Ja wrzucam Pinocheta do worka z faszyzmem? Hmm...Kryzys północny???
Ad.5. Zdaje się, ze nie bardzo wiesz, co to jest program rewolucyjny. Nie chodzi tu o metodę wprowadzania- gwałtowną czy ewolucyjną. Komunizm w Polsce też miał być wprowadzany ewolucyjnie, co nie znaczy że komunizm nie ma rewolucyjnego charakteru! Chodzi o rewolucyjne zmiany w systemie społecznym, o tworzenie nowego społeczeństwa i nowej mentalności!
Myślę, że nie ma sensu wypowiadać się tu więcej na temat czy Franco był faszystą". Najpierw trzeba by się było posprzeczać o pryncypia, np. czym jest faszyzm", czym różni się totalitaryzm od autorytaryzmu", czy każdy liberalizm to socjalizm" itp. A to forum to nie kółko politologiczne, dlatego proponuję zamknąć temat. Pozdrav.

[bandolero]

Przepraszam, zapomniałem odpowiedzieć kol. Balansowi
4. Franco nie dość, że był faszystą i zbrodniarzem to był jeszcze bardziej groźny niż Hitler i Mussolini razem wzięci - bo był do tego fanatykiem religijnym. Do historii przeszło podpisywanie przez niego wyroków śmierci pomiędzy jedną a drugą mszą świętą, których zaliczał po kilka dziennie. To dobrze, że rządził tylko Hiszpanią, bo gdyby rządził całą Europą to by pewnie jako fanatyk religijny [moim zdaniem nie ma nic gorszego na świecie niż fanatyzm religijny] popełnił więcej zbrodni niż Hitler. I jedynie w "tej dziedzinie Stalin byłby dla niego jakimś konkurentem, bo komunizm w jakimś sensie to też swego rodzaju religia..."

Ciekawe teorie tutaj Kolega przedstawia :) Do historii przeszło podpisywanie przez niego wyroków śmierci pomiędzy jedną a drugą mszą świętą" Nie do historii, tylko do mitologii. Jeżeli twierdzisz, ze Franco był tak niebezpieczny dla Europy, to czym wytłumaczysz fakt, że nie dał się wciągnąć w wojnę Hitlerowi? To musi być dla Ciebie wielki dysonans psychiczny- taki krwiożerczy dyktator, gorszy od Hitlera, a jednak na wojenkę nie ruszył, hum... Do tego ratował Żydów...
Jeszcze sprawa zbrodni" Generała. W czasie wojny domowej zginęło 150 tysięcy osób w walce, z czego czerwonych o 10 tysięcy więcej niż frankistów. Liczba ofiar cywilnych sięga 15 tysięcy osób, czyli 10% liczby zabitych żołnierzy. Porównaj to, Szanowny Kolego z II Wojną Światową. Będziesz musiał przyznać, że nawet Churchill był większym zbrodniarzem" niż Franco.
Aż do 1977 roku cały świat wierzył w statystyki podawane przez hiszpańską lewicę (powielane przez lewicę europejską). Według nich error frankistowski" pochłonął przeszło milion ofiar, z czego 200 tysięcy straconych w egzekucjach powojennych. Przełomem w badaniach nad liczbą ofiar stała się praca Ramona Salasa Larrazabala Straty wojenne", w których dobrze dokumentuje on liczbę 58 tysięcy ofiar represji frankistowskich (z czego 23 tysiące po wojnie) oraz 72 tysiące ofiar represji lewicowych. Książka ta ukazała się w 1977 roku i sprawiła wiele kłopotów lewicowym aukowcom", którzy od tej pory musieli w swych badaniach uwzględniać dane pozyskane przez Salasa! Mimo tego, po dziś dzień ten czy ów wyskakuje z tą liczbą 200 tysięcy ofiar powojennego terroru Franco- na przykład Preston w 1993 roku, czy niedawno Antony Beevor w wydanej kilka miesięcy temu w Polsce książce Walka o Hiszpanię 1936-1939" (Beevora pewnie znacie, to ten co napisał książki o Stalingradzie i upadku Berlina, nie pamiętam tytułów). Zajrzyjcie na stronę 543 pracy Beevora, a zdumienie was ogarnie, jak koleś żongluje liczbami wyciągniętymi z kapelusza- to się nazywa metodologia marksistowska!
Praca Salasa ostatnimi czasy doczekała się poprawek, związanych z postępem badań. Martin Rubio, ujednolicając metodologie dla wszystkich prowincji, badanych przez Salasa, skorygował liczby ofiar- terroru lewicowego do 60 tysięcy, prawicowego do 80 tysięcy, z czego 25-30 tysięcy po wojnie. Te dane są w tej chwili najbardziej wiarygodne, dodać jednak należy, że do tej pory nie jest znana liczba zamordowanych lewicowców we własnym gronie i na zlecenie Stalina, choć wiadomo że było tych ofiar dużo. Tak więc, kolego Balans, z tych danych wynika, że demokratyczny" reżim lewicowy był bardziej krwiożerczy niż faszystowski", pochłonął bowiem relatywnie więcej ofiar, zważywszy na krótszy czas działania i rozłożenie na połowę terytorium Hiszpanii, nie zaś na całość państwa, jak w przypadku Franco. Poza tym, umówmy się, większość z tych straconych po wojnie to byli zbrodniarze wojenni lub agenci Moskwy. Niewinni byli zapewne też, nikt tego nie neguje, ale proporcją znać warto!

[Erih]

Kol bandolero , racja - zamuliliśmy zupełnie wątek o Katyniu.
I zgodzę się że bez ustalenia wspólnej terminologii do niczego nie dojdziemy. za moich czasów to się propedeutyka nazywało ;). Aczkolwiek może warto kontynuować dyskusję , ale w innym dziale , i ściśle na temat ?
Tylko jedno na koniec. Z tymi liczbami to jest coś mocno nie chalo , ludność Hiszpanii pomiędzy spisami przed i po puczu miała się zmniejszyć o drobne ćwierć miliona ( a więc zabici cudzoziemcy wypadają z rachunku) z drugiej strony jaki procent stanowiła emigracja ( polityczna i zarobkowa) , jakieś zmiany w metodzie liczenia... Tego nie wiem ale jak na seminarce z tego tematu ktoś z kolegów wyciągnął te dane to nasz wykładowca , zdaje się cichy zwolennik Franco , zapowietrzył się i zmienił temat . Co to za spisy i skąd one mnie nie pytaj- seminarka była z czego innego a Pinochet wyszedł przypadkiem.
Natomiast zauważ że czerwoni" prawie wyłącznie mordowali przeciwników , frankiści oprócz mordowania jeszcze więzili- mieli po temu warunki . Czas Przede wszystkim.
PS Sędzia który prześladował" zamachowców.... zdaje się że do tego sądy się powołuje ? Do prześladowania zamachowców , terrorystów i innych im podobnych ?

[woytas]

Wlasnie Panowie dyskusja troszke uciekla z tematu watku - generalnie jest ok - tylko, ze nie na temat.

[Erih]

No właśnie. Mamy tu działy Historia do PWS , Wojny światowe i Historia najnowsza.
Nie wiadomo gdzie się przeflancować...

[balans]

Ponieważ znowu zostałem wywołany do tablicy, to pozwolą sobie w kilku zdaniach odpowiedzieć mojemu adwersarzowi, acz i ja uważam, że ten cały podwątek" o Caudilio" powinien trafić do innego działu i zostać zatytułowany np. >Franco - faszysta czy ylko" tradycjonalista?<.

1. Falanga i Narodowi Syndykaliści to oczywiście jak najbardziej partie faszystowskie. A to, że hiszpański faszyzm różnił się od niemieckiego? A jak się miał nie różnić tak bardzo skoro niemiecki zrodził się w kraju bardzo wysoko rozwiniętym z potężną klasą robotniczą, a ten hiszpański w bardzo sklerykalizowanym państwie tkwiącym korzeniami jeszcze w feudaliźmie! Tak na marginesie, ciekawe jaki charakter miałby faszyzm w Polsce gdyby się przyjął, bo amatorzy byli [ze wspomnień mojego ojca: Biegali po ulicach chłopaki w charakterystycznych mundurkach z koalicyjkami i malowali na murach hasła BIJ ŻYDA", NIE KUPUJ U ŻYDA" itp].
2. A czy aby na pewno a wojenkę nie ruszył". A kto wysłał Błękitny Legion" na front wschodni? Zrobili co mogli - na więcej nie było stać kraju wyniszczonego wojną domową.
3. Może i ratował Żydów, ale nie zapominaj że po wojnie ratował zbrodniarzy hitlerowskich.
4. Ma rację kol. Erih, bo w ogólnym rozrachunku liczy się nie tylko ilość ofiar bezpośrednio zamordowanych z rozkazu zbrodniarza, ale [a może przede wszystkim] państwowy terror jaki zapanował w klerykalno-faszystowskiej Hiszpanii pod rządami Franco. Widzę tu dużo podobieństw do systemu sowieckiego, gdzie też większość represjonowanych nie została rozstrzelana, ale trafiła do łagrów...

[bandolero]

Balans, ależ my mówimy o dwu różnych sprawach! Oczywiście, że istniał faszyzm hiszpański, tak samo jak istniał faszyzm belgijski (Rex), rumuński (Legion Archanioła Michała) czy może polski (nie jestem specjalistą od polskich ugrupowań przedwojennych, więc może się mylę, ale chyba ONR wspierało się ideologią faszystowską, jeśli nie to proszę mnie poprawić). Falange była oczywiście partią faszystowską, choć jej twórca, Jose Antonio Primo de Rivera nie był faszystą (sic!) lecz tradycjonalistą odwołującym się do historii średniowiecznej Hiszpanii. Właściwymi faszystami była frakcja falangistów skupiona wokół Ledesmy Ramosa. Uważali oni, że należy odrzucić przeszłośc jako balast i zbudować nowe państwo na gruzach starego. Wielki Kryzys był według nich przyczyną śmierci liberalizmu i demokracji, dlatego należy zbudować państwo totalitarne, które dokona całkowitej likwidacji indywidualizmu na rzecz narodu. Państwo faszystowskie ma być tworzone oddolnie przez masy i promuje kult mas. Masy nie mają być przekonywane, lecz zdobyte (la conquista de las masas") a służyć ma temu masowa indoktrynacja i niszczenie indywidualnego myślenia. Aby Hiszpanii przywrócić wielkośc, należy zlikwidować zdegenerowane elity i wyrzec się chrześcijaństwa. W sferze gospodarki Ledesma proponuje rewolucję i posługuje się frazeologią marksistowską, nie zdając sobie z tego sprawy. Banki, przemysłowców i ziemian uważa za pasożytów na narodzie. Tak w wielkim skrócie wyglądały poglądy hiszpańskich faszystów.
No właśnie, ale nas interesuje problem, czy frankizm był faszyzmem. Oczywiście nie był, system Hiszpanii frankistowskiej, zawarty w siedmiu tzw. Leyes Fundamentales", zwłaszcza w najważniejszym z tych dokumentów Ley Organica de Estado" to system całkowicie odbiegający od faszyzmu, ba, to system absolutnie przeciwstawny faszyzmowi! Sam Franco nigdy nie był faszystą i faszystowski sposób myślenia o społeczeństwie był mu całkowicie obcy. Prawdą jest, ze faszyści mieli udział w rządzeniu Hiszpanią, obok nacjonalistów, karlistów i tradycjonalistów katolickich. Ale to nie faszyści tworzyli doktrynę frankizmu. Karty tak naprawdę rozdawał tylko jeden człowiek- generał Franco. Pozdrav.

[balans]

1. Czy faktycznie mówimy o dwóch różnych sprawach? No bo przecież jakby nie było oparł swoją władzę na: Hiszpańskiej Falandze Tradycjonalistycznej [sic!] i Juncie Ofensywy Narodowo-Syndykalistycznej.
2. U nas w Polsce to był oczywiście ONR-Falanga [aby było ciekawiej to na wzór tej hiszpańskiej powstała].
3. Sprawdziłem i masz rację. Franko nie był rasistą i pomagał Żydom, szczególnie tym sefardyjskim, których uważał za potomków tych wypędzonych w średniowieczu z Hiszpanii.
4. Dlaczego nie przystąpił otwarcie do wojny po stronie Hitlera? A to temat na zupełnie nowy wątek. Tak ogólnie - w 1939 roku jako zajadły antykomunista był oburzony traktatem Ribbentrop-Mołotow i atakiem na katolicką Polskę. Z kolei w 1940 roku gdy chciał się przyłączyć do wojny, to wg. Niemców postawił zbyt wygórowane warunki i je odrzucili [co pewnie było jednym z błędów Hitlera]. Za to w 1943 roku gdy wojna przechyliła się na stronę aliantów opowiedział się po stronie Brytyjczyków... Wniosek nasuwa się sam - był pragmatykiem.
5. Różne źródła różnie oceniają liczbę ofiar generalissimusa [sic!] Franco - najczęściej wymieniana jest liczba przeszło 190 tysięcy, ale nie zapominajmy o tym, że w kraju zapanował państwowy terror [więzienia, tortury i wilcze bilety" dla rodzin].
6. Ale tak naprawdę po co my się w tym wątku spieramy o to wszystko? Ano chyba po to, żeby wykazać, że zbrodnia zawsze pozostanie zbrodnią! Bez względu na ideologię, czyli bez względu na to czy ją dokonali komuniści, czy faszyści czy tradycjonaliści lub inny Pinochet...

Pozdrav.

[bandolero]

Balans, co to znaczy: oparł swoją władzę na: Hiszpańskiej Falandze Tradycjonalistycznej [sic!] i Juncie Ofensywy Narodowo-Syndykalistycznej."???
Z tego, co mi wiadomo, niemal wszyscy znawcy frankizmu (od Hillsa po Skibińskiego) twierdzą, ze Franco dokonał TRADYCJONALISTYCZNEJ reinterpretacji programu falangi. Zrobił to nie tylko dlatego że nie był faszystą, ale również by uniknąć rozłamu w Movimiento Nacional. Kolego Balans, czy znane jest Ci 26 Punktów Deklaracji FET? (tak przy okazji, jeżeli piszesz o Falandze....i Juncie, to pisz razem, bo pełna nazwa Falangi tak właśnie brzmiała: Falange Espanola Tradicionalista y de las Juntas de la Ofensiva Nacional Sindicalista, w skrócie FET). Oto, co o tym programie pisze jeden z dwóch polskich specjalistów od frankizmu:
Całość deklaracji programowej FET na pewno nie usprawiedliwia oskarżeń o faszyzm- choć widać, że pewne pokrewieństwo z faszyzmem istnieje w sferze definiowania zagadnień społecznych i ekonomicznych. Jednak w tym samym dokumencie znajdujemy sprzeczne z faszyzmem deklaracje poszanowania własności i inicjatywy prywatnej, godności i wolności jednostki etc. Nie zawsze brzmią one nazbyt przekonująco, jednak w latach 30 XX wieku, w epoce tryumfującego etatyzmu, miały mimo wszystko istotne znaczenie. Wymowa najbardziej nawet etatystycznych fragmentów zostaje złagodzona przez wpływ nauki społecznej Kościoła."
Dodam od siebie, że dla Franco FET nie była partią polityczną ani tym bardziej nosicielką ideologii państwowej. W ciągu wielu lat pracy nad ustrojem Nowej Hiszpanii stawało się jasne, że ideolodzy FET nie mają wielkiego wpływu na ustawy zasadnicze, a wielu badaczy twierdzi (Payne) że Franco dokonywał stopniowej defaszyzacji terminologii ustrojowej.
Co do liczby ofiar reżimu Franco wypowiedziałem się w poście wyżej, a Tobie radzę nie powtarzać osławionej liczby 200 tysięcy, bo została ona już skompromitowana w sposób naukowy. Dodam tylko, gwoli ścisłości, że podawana przez Martina Rubio liczba 80 tysięcy może ulec obniżeniu przy zastosowaniu innej metodologii. Autor bowiem do ofiar zaliczył również zmarłych w obozach jenieckich, co jest dość kontrowersyjne.
Co do przyczyn, dla których Franco nie przystąpił do wojny, powiem tylko tyle, że nie jest to tak prosta historyjka jaką opowiadasz, lecz cała długa historia, na którą tutaj raczej nie miejsce.

[bandolero]

A tak w ogóle to dziwię się, że akurat Pinocheta wymieniasz w kontekście zbrodni. A dlaczego nie Salvadora Allende??? Czy ten czerwony zbir mało ma na sumieniu? Czy może dlatego, że jest on jednym z patronów socjalistycznej Jewropy?

[woytas]

Panowie temat watku brzmi.....
Według różowych Katyń NIE BYŁ ludobójstwem."
Koniec z offtopami.

[balans]

Kol. Woytas, właśnie miałem się odnieść do wypowiedzi kol. Bandolero, ale szanuję decyzję moderatora.

Wracając więc do tematu wątku - Katyń uważam za zbrodnię wojenną a nie za ludobójstwo. Natomiast całość postępowania władz sowieckich w stosunku do obywateli polskiego pochodzenia w latach tak gdzieś 1938-1941 uważam za ludobójstwo i sądzę że da się to obronić nawet na gruncie obowiązującej oficjalnej [ONZ] definicji ludobójstwa.

Pozdrawiam

[AKMS]

Podpisuje się pod" Balansem!

[trzykochanki]

co za różnica czy to ludobujstwo czy zbrodnia ???
najgorsze jest to że w naszym kraju czerwoni w dalszym ciągu mają 14% poparcia

[AKMS]

Skoryguję: najgorsze, że fanatycy, nadal maja ok 30% poparcia w naszym pięknym kraju.

[balans]

A gdzie Ty rzykochanki" widzisz w Polsce czerwonych?

No owszem są dwie partyjki lewicowe [zresztą o niekomunistycznych korzeniach] - PPS i Unia Pracy, ale są zupełnie na marginesie. A cała reszta to bardzo szeroko rozumiana chadecja, czyli: klerykalno-liberalna SLD, klerykalno-neoliberalna PO, klerykalno-etatystyczna PIS, klerykalno-folklorystyczna PSL i klerykalno-narodowa LPR, a dalej to już tylko ściana...

W tym wypadku to ja się podpisuję pod" AKMS.

[Erih]

Teraz będę złośliwy : kolego , to nie czerwoni , to tobie awaryjki się palą. Proponuję ostrą resekcję wątku !