Archeologiczne Zdjęcie Polski

[arturborat]

W wątku Prawo a poszukiwania - spójrzmy na to inaczej":

http://www.odkrywca.pl/prawo-a-poszukiwania-popatrzmy-na-to-inaczej-,653833.html#653833

pojawiła się sprawa AZP - Archeologiczego Zdjęcia Polski. Istotnie, można odnieść wrażenie, że te archiwum jest ukrywane przed poszukiwczami. Prowadzi to do paranoji - bo ściga nas się za wchodzenie na stanowiska archeologiczne, które nie są prawnie chronione (niewpisane do rejestru), a rwónoczesnie brak jest powszechnej dostępności do AZP, co pozwoliłoby każdemu sprawdzić, jakich miejsc powinin unikać...

Z infomracji o AZP w wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/AZP

wynika, że w AZP zewidencjonowano pół miliona (!!!!) stanowisk. Oznacza to w każdej gminie, a jest ich w Polsce ok. 2,5 tys., występuje statystycznie 200 (słownie: dwieście!!!) stanowisk!!! Albo inaczej mówiąc - jedno stanowisko przypadka statytycznie na 0,62 km kw. powierzchni kraju. Nietrudno zatem przypadkiem natknąć się na nie.

Nawet w Wikipedii jakiś idiota napisał, że wskazane jest nie ułątwianie dostępu do tych informacji poszukiwaczom skarbów.

ALE HOLA, HOLA!!!!

AZP jest zbiorem dokumentów publicznych. Proponuję, abyśmy skorzystali ze swoim praw wynikających z ustawy o dostępie do informacji publicznej:

www.bip.gov.pl/files/download/17/Ustawa_o_dostepie_do_informacji_publicznej.pdf

i zażądali udostępnienia AZP. Wniosku, zgodnie z ustawą, nie trzeba uzsadniać ani wykazywać powodu, dla jakiego się z nim wystepuję.

Ponieważ instytucja może naliczać koszta (choć nie musi) za kserwoanie, całe ogólnopolskie AZP byłoby sporym wydatkiem (to co najmniej pół miliona stron!!!). Proponuję, aby każdy zwrócił się z wnioskiem o wydanie map i kart AZP dla obszaru swojej gminy. OSOBIŚCIE WŁAŚNIE TO ZROBIŁEM. To byłby ewentulanie wydatek rzędu 50 zł - kserowanie 200 stron w cenie 0,25 zł/sztuka)


Komplet map i kart AZP przechowywany jest w Krajowym Ośrodku Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie. Oto strona BIP tej instytucji:

http://www.kobidz.pl/app/site.php5/Show/277.html

Jest tam od razu forumlarz wniosku o udostępnienie żądanej informacji. Można go wysłać także mailem na podany tam adres. Można też żażyczyć sobie przesłania żądanych danych pocztą elektroniczną! Ja akurat zaznaczyłem przesłanie kserokopii pocztą, bo mam słabe łacze i jakby mi podesłali 200 kart w wysokiej rozdzielczości mailem, to odbierałbym 3 tygodnie.. Wysłalem też wypełniony wniosek pocztą za potweirdeniem odbioru, aby w razie czego mieć podkłądkę na złożenie zażalenia. RAdzę postąpić w ten sam sposób. ZACHĘCAM DO POSPOLITEGO RUSZENIA.

We wnisosku poprosiłem, korzystając z opisu AZP w wikipedii (link wyżej) o mapy w skali 1:10 000 i 1:25 000 oraz Karty Ewidencji Stanowiska Archeologicznego dla wszystkich stanowisk na obszarze mojej gminy.

SKORZYSTAJMY ZE SWOICH PRAW!!! Jeśli KOBiDZ będzie się ociągał albo wymawiał - wszyscy złożymy zażalenia - nie ma za to żadnej opłaty administracyjnej. W końcu dadzą te AZP - to nie jest informacja tajna ani poufna!!! Będzie można stworzyć stronę, np. w Odkrywcy, gdzie upublicznilibyśmy materiały dla poszcególnych gmin (nie są objęte prawami autorskimi) , aby każdy, kto wybiera się w Polskę, mógł łatwo sprawdzić, których miejsc unikać...
Artur

[blezor]

I to jest dobre. Jestem jak najbardziej za tym pomyslem. Niech troche urzednicy rusza siedzeniami jak sie o cos prosi, a nie tylko pouczac i ganiac. Napisz czy dostales odp. Pozdrawiam.

[Patryk7k5]

jestem pod wrazeniem determinacji z jaka kolega dziala w slusznej sprawie

tacy ludzie jak ty to skarb

pozdrawiam serdecznie

[arturborat]

Witam!
O tym, jak wyrywać to co nam się należy, można poczytać dokładnie na tych stronach:

http://www.informacjapubliczna.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6

I naprawdę - WALCZMY O SWOJE PRAWA!!! Ja akurat z archeologami mam na bakier, ale nie z powodu kłopotów z poszukiwaniami, ale trochę innych. Jak ktoś jest ciekaw, wyjaśniam tutaj:
http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/precz-z-parkami-kulturowymi,3/furtka-park-i-urzednicze-oszolomstwo,10.html

Artur

[Leksendeadr]

heh dziwicie się, że nie udostępniają tej mapy??
cóż z tego, że koło ruin nie wolno kopać /o tym wszyscy wiedzą/ a i tak ludzie kopią;
co więc się stanie jak by udostępnili tą mapkę?
już to widzę, na każdym statystycznym 0,6km2 gdzie występuje statystyczne stanowisko, byłoby 500 dołków bo byłoby wiadomo gdie ryć ;ppppppppppp

[Leksendeadr]

PS
też mnie wkurza, że mogę przez przypadek ryć na nieopisanym stanowisku i mieć przez to problemy

[bluemen123]

A gdy wypełnię ten wniosek i będę chciał, żeby wysłali mi mapy, karty na maila to też będę musiał płacić????

[arturborat]

Wyjaśnień szukaj pod adresem już podanym wyżej:

http://www.informacjapubliczna.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6
Artur

[bluemen123]

Na cześć pytań znalazłem odpowiedź lecz nie na wszystkie. Otóż mój wniosek chciałbym wysłać na podanego maila, lecz nie do końca wiem jak go wypełnić. Czy podpis na wniosku musi być własnoręczny"?. Bo jeśli tak to najpierw bym musiał wydrukować wniosek a później przesłać im skan. Jeśli ktoś może niech wrzuci" wypełniony wniosek. Z góry dziękuję i pozdrawiam

[jawor1956]

Tzw. Arkusz AZP składa się z mapy w skali 1:25.000,wyrysów z mapy gruntowej 1:10 000 z dokładnym / podany geodezyjny nr działki/ zaznaczeniem położenia stanowiska archeologicznego. Są one umieszczone na karcie ewidencyjnej stanowiska zawierającej np. jego opis, rysunki zabytków.
Na samej 25 będzie tylko zaznaczone / w przybliżeniu / miejsce stanowiska z jego numerem.W praktyce mało przydatne.
Karty ewidencyjne stanowiska są wykonane przez konkretnych archeologów i chronione są na pewno prawami autorskimi.

[arturborat]

Witam1
Rysunki zabytków zapewne należy uznać za chronione prawami autorskimi. Jednak sama informacja o zabytku, miejscu jego występowania już nie może być w ten sposób chroniona - i można ją dalej dowolnie rozpowszechniać. Tak samo jak nie jest chroniony prawami autorskimi rejestr zabytków, choć np. zdjęcia zabytkowych budynków tam się znjadujące - już tak. Przy ewentualnej publikacji AZP należałoby się ograniczyć zatem do zaznaczenia na mapie miejsc, które należy unikać i charakterystyki znalezionych tam zabytków. Tak czy owak prawa autorskie do rysunków nie mogą być powodem odmowy udostępnienia karty AZP, bo jest to informacja publiczna.
Artur

[Brzęczyszczykiewicz]

Z dostępem do informacji publicznej której nie ma, choć powinna być, nie jest wcale tak prosto. W ten sposób można zwrócić czyjąś (czyją?) uwagę na problem, ale nawet postanowienie sądu nakazujące udostępnienie informacji a jej rzeczywiste otrzymanie, to 2 różne sprawy. To może potrwać liżej nieokreślony czas", czytaj: nieokreślenie długi czas... Ale nie uprzedzajmy wypadków.... :)

[arturborat]

W skardze do sądu można, a nawet trzeba wnieść o określenie terminu, w jakim ta informacja ma być wydana. A nawet gdyby sąd terminu nie wyznaczył, przewlekłe zwlekanie z wykonanime wyroku sądu może być podstawą do wniesienia o ukaranie urzędu i można żądać też odszkodowania. Wątpię, czy KOBIDZ chciałby tak w kółko grać w kulki, bo nagłośnienie takich spraw nie służy karierom urzędników i grozi konsekwencjami finansowymi dla samego urzędu. Mamy w kazdym razie sposoby na dopięcie swojego celu. Musimy się tylo nauczyć korzystać ze swoich praw, a nie dać się pomiatać i odsyłać z nomen omen kwitkiem.
Artur

[arturborat]

Witam!
Poniżej jest przykład ukarania grzywną 2000 zł burmistrza za niewykonywanie wyroku nakazującego udostępnianie informacji publicznej:
http://www.informacjapubliczna.org.pl/orzeczenia2/dane/o.php?id=38
Artur

[arturborat]

Witam!
W piątek, 13 bm, zwróciłem się mailowo do eksperta stowarzyszenia Transparecny Internationaln Polska:
http://www.transparency.pl/
zajmującego się podejmowanie działań przeciwko zjawiskom korupcji oraz działaniami na rzecz przejrzystości i uczciwości w życiu publicznym z pytaniem dotyczącym KOBIDZU i AZP. Bardzo szybko odpowiadają. Dziś, 15 bm, dostałem odpowiedż. Poniżej wklejam i moje pytanie i ich odpowiedź, bo myślę, że nie tylko mnie może być to pomocne:

Moje pytanie:

Szanowni Państwo;
Chciałbym zwrócić się do Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie o udostępnienie zbioru Kart Ewidencji Zabytków Archeologicznych dla obszaru mojej gminy wchodzący w skład AZP - Archeologicznego Zdjęcia Polski. Wynika to z moich prywatnych zainteresowań.

Na stronie BIP KOBIDZ-u:

http://www.kobidz.pl/app/site.php5/Show/277.html

znajduje się formularz, który może służyć do składania takiego wniosku. Można w nim wystąpić o przesłanie kopii pocztą.

Natomiast na stronie:
http://www.kobidz.pl/app/site.php5/article/1511/3275.html
znajduje się inny formularz, który wymaga podania powodów, dla których ubiegam się dostęp i sugeruje, iż informacje mogą być udostępniane tylko pracownikom naukowym lub studentom (jestem rolnikiem). Zapoznanie się z informacjami może zaś nastąpić tylko osobiście w umówionym wcześniej terminie. Ponieważ mieszkaam w zachodniej Polsce, tuż przy granicy polsko-niemieckiej, wyjazd do Warszawy to dla mnie spory wydatek i strata czasu. Mam w związku z tym parę pytań:

1. Czy takie podejście do udostępniania informacji jest zgodne z prawem?

2. Czy też może AZP nie jest informcją publiczną? Lub też jest tajne czy poufne?

3. Czy w przypadku braku odpowiedzi lub niedudostępnienia fragmentów AZP pocztą powinien złożyć:
a) zażalenie? Jeśli tak, jaki jest organ wyższego stopnia w stosunku do KOBiDZ?
czy

b) wezwanie do usunięcia naruszenia prawa i ew. skargę do sądu admnistracyjnego (warszawskiego czy szczecińskiego?)?

Byłbym bardzo wdzięczny za rozwianie moich wątpliwości
Łączę wyrazy szacunku
Artur Boratczuk"

Odpowiedź:


Warszawa, dnia 14 czerwca 2009r.

Szanowny Pan
Artur BARATCZUK


W odpowiedzi na pana maila, uprzejmie informuję KOBDZ ma obowiązek udostępnić Panu informacje w ciągu 14 dni od wpłynięcia wniosku zgodnie z treścią oraz sposobem jej udostępnienia.
To KOBDZ ma Pana obowiązek poinformować zgodnie z Art. 14. Ustawy o dostępie do informacji publicznej o tym, iż nie może udostępnić informacji w żądanej przez pana formie, wraz z podaniem w jaki sposób może ją Pan uzyskać. Tak samo w przypadku udostępnienia za pomocą poczty instytucja musi w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku, powiadomić Pana o wysokości opłaty i udostępnić informacje zgodnie z wnioskiem po upływie 14 dni od dnia powiadomienia.
Na zapytanie czy tego rodzaju udostępnienie informacji jest zgodę z prawem – uprzejmie informuję iż instytucja ma prawo zgodnie z art. 11 ustawy do wyłożenia informacji w swojej siedzibie, lecz nie zwalnia to instytucji zgodnie z art. 12 ust. 2 pkt. 2 powyższej ustawy od obowiązku przesłania tej informacji zgodnie z Pana wnioskiem.
W przypadku zaś wydania przez Instytucję decyzji odmownej służy Panu odwołanie od tej decyzji do organu nadrzędnego – w tym wypadku wydaję się, iż odwołanie przysługuje do Ministra Kultury – w przypadku powołania się na tajemnice służbową lub Państwową, oraz ochronę danych osobowych – za pośrednictwem KOBDZ. ( Zaś zgodnie z art. 22 ustawy o dostępie do informacji publicznej - Podmiotowi, któremu odmówiono prawa dostępu do informacji publicznej ze względu na wyłączenie jej jawności z powołaniem się na ochronę danych osobowych, prawo do prywatności oraz tajemnicę inną niż państwowa, służbowa, skarbowa lub statystyczna, przysługuje prawo wniesienia powództwa do sądu powszechnego o udostępnienie takiej informacji. Sądem właściwym do orzekania w sprawach, o których mowa w ust. 1, jest sąd rejonowy właściwy ze względu na siedzibę podmiotu, który odmówił udostępnienia informacji publicznej.)
Zgodnie z najnowszą linią orzeczniczą „skarga na bezczynność organu w przedmiocie informacji publicznej nie musi być poprzedzona żadnym środkiem zaskarżenia na drodze administracyjnej. Gdyby ustawodawca uzależniał zaskarżenie bezczynności od wyczerpania środków zaskarżenia (art. 52 p.p.s.a.) to przewidziałby to w sposób wyraźny w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Ustawa o dostępie do informacji publicznej w art. 16 ust. 1 i 2 zawiera odesłanie do ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego (tekst jednolity Dz. U. z 2000 r. nr 98, poz. 1071 ze zm.) jedynie w odniesieniu do decyzji o odmowie udzielenia informacji lub umorzenia postępowania (vide: wyrok NSA z 14 marca 2006 r., I OSK 243/06, niepublikowany; wyrok NSA z 24 maja 2006 r., I OSK 601/05, niepublikowany; wyrok WSA w Warszawie z 8 września 2006 r., II SAB/Wa 40/06, niepublikowany).
W związku z powyższym „termin do wniesienia skargi na bezczynność organu administracji w sprawie udzielenia informacji publicznej, otwiera się z momentem upływu 14 dni od dnia złożenia wniosku o informację. Innymi słowy: skargę na bezczynność organu polegającą na nieudzielaniu informacji publicznej można wnieść nie wcześniej niż po upływie 14 dni od dnia złożenia wniosku (art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej”( wyrok WSA w Białymstoku sygn. Akt. II SAB/Bk 65/08 źródło www.orzeczenia.nsa.gov.pl)

Tytułem uzupełnienia pragnę dodać, że w przypadku gdy KOBDZ będzie twierdził, że żądane przez Pana dokumenty nie stanowią informacji publicznej w rozumieniu ustawy przysługuje Panu skarga na bezczynność organu, gdyż to Sąd dokona oceny w toku tego postępowania czy żądane dokumenty są lub nie informacją publiczną.


Uprzejmie proszę o informację co do dalszych losów Pana sprawy.

Z poważaniem
Sylwester Szczepaniak"

Mamy sojusznika w naszej krucjacie. Panowie - zachęcam do korzystanie z naszych praw i walki o poważne trktowanie.
Artur

[kopijnik2]

długa droga...

[szrek64]

bardzo długa:)

[arturborat]

Witam!
Długa czy nie to sie jeszcze okaże. Ale jeśli się na nią nie wkroczy, to dostępu do AZP nie będzie. Nie takie rzeczy wyrywano urzędom, dlatego nie jest to nic nadzwyczajnego, tylko trzeba chcieć i robić coś, a nie narzekać.
Artur

[arturborat]

Witam!
Zwróćiłem się jeszcze do eksperta Pozarządowego Centrum Dostępu do Informacji Publicznej:
http://www.lgo.pl/
z pytaniem podobnym jak do Trasparency International (wyżej). Dodałem tylko:

(...)chciałbym zwrócić uwagę, iż moim zdaniem, niezależnie od ustawy o dostępie do informacji publicznej, obowiązek udostępniania danych o AZP wynika tez bezpośrednio z ustawy o ochronie zabytków z 2003 r. Art. 35 mówi: "Przedmioty będące zabytkami archeologicznymi odkrytymi, przypadkowo znalezionymi albo pozyskanymi w wyniku badań archeologicznych, stanowią własność Skarbu Państwa
AZP jest rodzajem ewidencji, o której mowa w art. 22 ustawy. Art. 5 pkt. 4 mówi zaś iż: "Opieka nad zabytkiem sprawowana przez jego właściciela lub posiadacza polega, w szczególności, na popularyzowania i upowszechniania wiedzy o zabytku oraz jego znaczeniu dla historii i kultury. Trudno mówić o jakimkolwiek popularyzowaniu i upowszechnianiu wiedzy, kiedy miałaby nastąpić odmowa dostępu do podstawowych inforamcji, tym bardziej, że np z
dostępem do rejestru zabytków nie ma żadnych kłopotów."

Dziś otrzymałem odpowiedź:
Witam,

Zapoznałem się tymi przepisami i faktycznie nie przesądzają one o tym, żeby te informacje udostepniane są w innym niż ustawa o dostepie do informacji publicznej trybie. Art 1 ust 2 ustawy o dip wyłącza tryb tej ustawy, jeżeli dostęp do danych dokumentów określony jest w innej ustawie.
W ustawie o ochronie zabytków jest mowa co najwyżej o trybie przekazywania tych informacji do odpowiednich organów. Nie ma natomiast mowy o odmiennym
trybie udostepniania tej informacji publicznej. Prawo zezwala na utajnienie niektórych informacji związanych z położeniem obszaru archeologicznego, ale jak rozumiem na to się nie powołują. W związku z tym, można oczywiście wezwać ich do usunięcia naruszenia prawa, z czym
służę pomocą, ale może byłoby wskazane, ab wcześniej spróbował się Pan dowiedzieć jaka była podstawa prawna ich decyzji.
Pozdrawiam
Krzsztof Izdebski"

Czyli prawo odmowy dostępu do AZP dotyczyć mogłoby tylko obszarów objętych tajemnicą (np. poligonów wojskowych). Ja czekam spokojnie na odpowiedź KOBIDZ-u na mój wniosek złożony w uprzednim tygodniu albo brak odpowiedzi. Długa droga mnien ie przeraża. Grunt to zacząć.
Artur

[Patryk7k5]

kolego tak trzymaj i nie odpuszczaj...z wielkim zainteresowaniem sledzę to co robisz...może wreszcie coś w tym temacie zacznie się zmieniać ...pozdrawiam serdecznie

[krecik wz. 65]

Podziwiam upór kolegi !
Serdecznie pozdrawiam

[talgo]

no musze powiedzieć artur że z mojej strony wielki szacun
że komuś z własnej inicjatywy chce się ruszyć ten temat

a nie że się nie da a jak się da to mi się nie chce itp
jak co z mojej strony masz pomocną dłoń na ile dam rade to pomoge
pozdro

[arturborat]

Ja ze swojej strony skorzystam ze wszelkich dostępnych narzędzi prawnych,żeby wyciągnąc z KOBIDZ-u karty AZP dla mojej okolicy. Jeśli mi się uda - to fajnie, innym będzie łatwiej. Ale i tak każdy będzie musiał sam osobiście występować później o to co go interesuje. Zmusić KOBIDZ do bezpośredniego upublicznienia AZP na ich stronie BIP nie można, bo nie mają takiego obowiązku. Wydaje mi się jednak, że można im udowodnić, iż mają obowiązek udostępniać dane z AZP każdemu, kto o to występuje indywidulanie, bez pytania o powody w terminie 14 dni do otrzymania takiego wniosku. Sprawą upublicznieia AZP własnym sumptem będzie mozna się zając później. Dostęp do AZP da też wgląd w to, co uważane jest za zabytek archeologiczny. Założę się, że nie roi się tam od łusek, mauzerów, bagnetów, menażek, guzików, drobnych monetek i większości tego, czego szukaniem my się zajmujemy...
Artur

[carabus]

proponuje ciut inny wariant- informacje od Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków - jak wiadomo podlega on pod Wojewodę - wchodzimy wiec na stronę Wojewody - np. http://bip.mazowieckie.pl/cmsws/page/?D;73 - i składamy wniosek taki jak na stronie - możemy zaznaczyć że chcemy to na CD:) jest tak opcja. I wysyłamy - odmowa - i to jest ważne może nastąpić w wyniku DECYZJI administracyjnej. Dwie rzeczy o których należy bezwzględnie pamiętać - list za potwierdzeniem odbioru. Czekamy grzecznie 2 tygodnie - jak nie to piszemy SKARGĘ - do WOJEWODY na bezczynność Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Jeśli napiszemy słowo SKARGA urząd ma 7 dni na udzielenie wyjaśnień i odpowiedz. Kolejna rzecz - pamiętajmy, że nie musimy pisać do czego jest nam to potrzebne ani urząd od nas tego nie może wymagać.
Dokładnie precyzuje to ustawa o dostępie do informacji publicznej. WKZ jeśli nie odpowie w trybie decyzji to jest ugotowany. Wtedy z taką odpowiedzą idziemy do prokuratury i składamy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa - zgodnie z tą ustawą grozi kara grzywny lub cela. Obecnie ćwiczę to z lasami - nie chciały udostępnić starych planów urządzania - obecnie po pierwszej rozprawie sądowej nadleśniczy jest jak do rany przyłóż.

[arturborat]

Jeszcze w celu uzupełnienia postu Carabusa - masz świętą rację co do możliwości zawiadomienia prokuratury o łamaniu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Zgodnie z jej art. 23: Kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi nie udostępnia informacji publicznej podlega karze grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku". Ale to zawiadomienie można złożyć niezależnie od postępowania w sądzie administracyjnym. Bo nawet wsadzenie za kratki wszyskich konserwatorów wojewódzkich nie da nam jeszcze bezpośrednio do rąk AZP - choć ich następcy już pewnie na następne wnioski reagowaliby natychmiast:)))

I ciesze się, że są wśród nas ludzie, którzy potrafią korzystać z przysługujących im praw. Ustawa o dostępie do informacji publiczne to naprawdę świetne narzędzie do wielu spraw. Brawo Carabus za akcję z leśniczym. Ja teraz ścigam mój urząd gminy za utworzenie parku kulturowgo, właśnie skarga trafiła z sądu do nich. Od razu są jacyś bardziej uprzejmi...
Artur