Identyfikowanie ofiar II wojny jest obowiązkiem"

[bodziu000000]

http://www.polskatimes.pl/stronaglowna/123245,identyfikowanie-ofiar-ii-wojny-jest-obowiazkiem,id,t.html

Identyfikowanie ofiar II wojny jest obowiązkiem

Z dr. Andrzejem Kunertem, historykiem, członkiem komisji ekspertów programu "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką, rozmawia Mariusz Staniszewski

Wczoraj została udostępniona baza danych Straty.pl. Jej zadaniem jest identyfikowanie ofiar III Rzeszy. Jak zmienia się obraz historii, gdy ofiary przestają być bezimienną masą, a stają się konkretnymi ludźmi?
To jest ogromna zmiana. Podobno Winston Churchill jako pierwszy powiedział, że tylko śmierć pojedynczego człowieka, znanego z imienia i nazwiska, jest tragedią. Gdy giną tysiące czy miliony, to jest tylko statystyka.

Człowiek nie może wyobrazić sobie milionów zabitych.
To jest abstrakcja. Ale gdy przechodzimy do spisu nazwisk i opowiadamy losy pięcio-, sześcioosobowej rodziny, to mówimy już o czymś kompletnie innym.

O ludziach, którym odebrano wszystko, a nie o polityce.
Właśnie. Byłem kilka lat temu na konferencji we Francji na temat męczeńskich miast Europy. Po pierwszych kilku minutach zrozumiałem, że rozmawiamy na innych poziomach.

My o liczbach, oni o konkretnych ludziach?
Tak. Na szczęście szybko przystosowałem się i oni zaczęli rozumieć, co działo się w Warszawie. Oni zawieźli nas do takiego świętego dla nich miejsca. To było miasteczko, którego cała ludność została wymordowana przez Niemców. Na tamtejszym cmentarzu każdy z ponad czterystu zabitych miał swój zadbany grób z imieniem, nazwiskiem, datą urodzin i śmierci. To robiło wrażenie. A ja im wtedy tłumaczyłem, że my taki grób możemy wystawić co drugiej ofierze. W Warszawie pod rządami Franza Kutschery co tydzień ginęło 400 osób.

Czy historia opowiadana przez konkretne ofiary też różni się od tej opowiadanej przez masy?
Weźmy przykład Katynia. Możemy tę historię opowiadać tak: w 3 obozach zginęło około 12 tysięcy oficerów. Ale to tak naprawdę nic nie mówi. Gdy opowiemy, że w 1939 r. w każdej polskiej dywizji piechoty było 500 oficerów, a Rosjanie jednym pociągnięciem pióra skazali na śmierć, a następnie zamordowali do ostatniego oficera obsadę 24 dywizji piechoty, to już brzmi inaczej. We wrześniu 1939 r. Wojsko Polskie wystawiło 39 dywizji. Rosjanie zabili więc połowę kadry oficerskiej najważniejszych liniowych dywizji.

To pokazuje rzeczywistą stratę.
Ale mamy też inny przykład. W styczniu 1940 r. w niemieckim obozie koncentracyjnym Sachsen Hausen umiera prof. Ignacy Chrzanowski - jeden z 180 profesorów aresztowanych w Krakowie w 1939 r. Był autorem historii literatury niepodległej Polski, która do lat 80. osiągnęła 20 wydań. Na tym podręczniku wychowały się pokolenia polonistów. Jednocześnie wśród więźniów Kozielska znajduje się Bogdan Chrzanowski, syn profesora - doktor filozofii, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego, porucznik rezerwy. Zginął trzy miesiące po ojcu.

Szkoda, że identyfikujemy ofiary tak późno.
Nie ma co narzekać. To liczenie i identyfikowanie jest obowiązkiem państwa polskiego. Jeśli "Program straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką się powiedzie, dzięki technice komputerowej będziemy mogli opowiadać historie rodzin, kamienic, miejscowości.

Skąd wiemy, że w czasie wojny zginęło 6 mln 28 tysięcy?
Nie wiemy, stworzył ją Jakub Berman, członek Biura Politycznego PPR odpowiedzialny za propagandę. W grudniu 1946 r. na tyle nakazał on ustalić liczbę śmiertelnych ofiar Polski.

Na jakiej podstawie?
Na żadnej. Ta liczba od początku była skażona błędami. Tuż po wojnie nikt nie był w stanie podawać tak dokładnej liczby ofiar. Przecież ludzie jeszcze wracali z obozów i emigracji. Poza tym napisano, że zginęło 6 mln, czyli 22 proc. społeczeństwa.

W 1939 r. Polska miała 35 mln ludzi. 6 mln nie stanowi 22 proc.
Ten błąd ciągnął się przez cały PRL. Wynikał z tego, że jednego dnia wykreślono kilka milionów obywateli II Rzeczpospolitej - Ukraińców i Białorusinów, którzy po 1945 r. stali się obywatelami ZSRR.

Czy są jakieś badania, które byłyby w stanie zweryfikować liczbę 6 mln?
Żaden z odpowiedzialnych historyków nie jest dziś w stanie powiedzieć, czy jest ona mniejsza, czy większa. Ale bez względu na to, czy będzie to 5 czy 7 mln, faktem pozostanie, że w czasie II wojny Polska poniosła największe procentowo straty.

A kiedy zbliżymy się do tej prawdziwej liczby?
Za trzy miesiące ukaże się książka na ten temat. Będzie to pierwsza publikacja, która jest wspólną pracą historyków, statystyków i demografów. Ona może nas przybliżyć do prawdy.

Szkoda, że identyfikujemy ofiary tak późno.
Nie ma co narzekać. To liczenie i identyfikowanie jest obowiązkiem państwa polskiego. Jeśli "Program straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką się powiedzie, dzięki technice komputerowej będziemy mogli opowiadać historie rodzin, kamienic, miejscowości.

Skąd wiemy, że w czasie wojny zginęło 6 mln 28 tysięcy?
Nie wiemy, stworzył ją Jakub Berman, członek Biura Politycznego PPR odpowiedzialny za propagandę. W grudniu 1946 r. na tyle nakazał on ustalić liczbę śmiertelnych ofiar Polski.

Na jakiej podstawie?
Na żadnej. Ta liczba od początku była skażona błędami. Tuż po wojnie nikt nie był w stanie podawać tak dokładnej liczby ofiar. Przecież ludzie jeszcze wracali z obozów i emigracji. Poza tym napisano, że zginęło 6 mln, czyli 22 proc. społeczeństwa.

W 1939 r. Polska miała 35 mln ludzi. 6 mln nie stanowi 22 proc.
Ten błąd ciągnął się przez cały PRL. Wynikał z tego, że jednego dnia wykreślono kilka milionów obywateli II Rzeczpospolitej - Ukraińców i Białorusinów, którzy po 1945 r. stali się obywatelami ZSRR.

Czy są jakieś badania, które byłyby w stanie zweryfikować liczbę 6 mln?
Żaden z odpowiedzialnych historyków nie jest dziś w stanie powiedzieć, czy jest ona mniejsza, czy większa. Ale bez względu na to, czy będzie to 5 czy 7 mln, faktem pozostanie, że w czasie II wojny Polska poniosła największe procentowo straty.

A kiedy zbliżymy się do tej prawdziwej liczby?
Za trzy miesiące ukaże się książka na ten temat. Będzie to pierwsza publikacja, która jest wspólną pracą historyków, statystyków i demografów. Ona może nas przybliżyć do prawdy."

http://www.rp.pl/artykul/153227,312393_Niezapisane_krzywdy.html

Niezapisane krzywdy

IPN tworzy wielką bazę danych. Chce ustalić personalia i zebrać informacje o wszystkich ofiarach okupacji niemieckiej w Polsce. Wstępna wersja jest już w Internecie

– Naszym obowiązkiem jest zachowanie pamięci o krzywdach polskich obywateli. Ten projekt jest dowodem na to, że państwo o nich nie zapomina – mówił prezes IPN Janusz Kurtyka na wczorajszej konferencji w Warszawie, podczas której dokonano oficjalnej inauguracji bazy danych osób pokrzywdzonych przez okupanta. Zamieszczono w niej już ok 1,5 miliona osób. Dane te zebrał Ośrodek Karta.

Swoje zbiory dołoży do tego blisko 30 instytucji: archiwów, muzeów czy organizacji kombatanckich. IPN i Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie oraz Ministerstwo Kultury, które współtworzą projekt. Wszystkie instytucje apelują o pomoc do zwykłych Polaków. Osoby represjonowane, członkowie ich rodzin czy znajomi mogą wypełnić specjalną ankietę na stronie internetowej.

– Chcemy wciągnąć w ten projekt całe społeczeństwo. To powinno być przedsięwzięciem całego narodu. Jesteśmy to winni wszystkim represjonowanym – apelują przedstawiciele IPN.

Twórcy projektu planują, że pełne dane o represjonowanych przez Niemców uda się zebrać w ciągu trzech lat. Liczą na pomoc uczniów, studentów i wolontariuszy, którzy mogliby dostarczyć informacji o swojej rodzinie czy członkach lokalnych społeczności.

– Chcielibyśmy, żeby młode pokolenie Polaków pamiętało o naszych cierpieniach. Tymczasem, niestety, powoli się o nas zapomina. Najwięcej mówi się teraz o „Solidarności”, ale przecież bez tych, którzy walczyli i cierpieli podczas II wojny światowej, „Solidarności” by nie było – mówi „Rz” Jerzy Kowalewski, był więzień Pawiaka, Auschwitz, Gross-Rosen i Dachau. – Dlatego ten projekt to wspaniała rzecz. Szkoda, że tak późno.

Podobnego zdania jest Stanisław Zalewski, były więzień niemieckich obozów, prezes Polskiego Związku Byłych Więźniów Politycznych Hitlerowskich Więzień i Obozów Koncentracyjnych.

– W 1995 roku nasza organizacja miała 25 tysięcy członków, dziś jest nas zaledwie 7,5 tysiąca. Średnia wieku to ponad 83 lata. Za kilka lat w ogóle nas nie będzie. Postaramy się jednak zrobić wszystko, aby pomóc w tym projekcie – deklaruje Zalewski."

[Czlowieksniegu]

Pomysł genialny i ......... na pograniczu fantastyki :-(

Mnie najbardziej urzekło Twórcy projektu planują, że pełne dane o represjonowanych przez Niemców uda się zebrać w ciągu trzech lat". I to z dwóch powodów.

Pierwszy- proponuję przejrzeć pierwsze lepsze opracowanie o konspiracji- trafimy na kilka-kilkanaście osób oznaczonych jako NN ( + np info, że zginął tego a tego dnia ). Czy to oznacza, że już wiemy czy pominiemy?

Drugi- czy to oznacza, że IPN własnymi działaniami potwierdził, że II WŚ skończyła się z upadkiem III Rzeszy. Czy należy rozumieć, że straty osobowe ( bleeeeee , nowomowa ) nie będą opisane po maju 45?

Czepiami się? Może... Z jednej strony rewelacyjny pomysł, z drugiej wyjdzie jak zwykle ( czyli tak sobie ).

[Widd39]

Nie zniechęcaj. Po co?
Ja wpisałem dziś pierwszego krewnego - szwoleżera poległego. Dziś wpiszę dwóch represjonowanych. Zachęcam wszystkich do udziału w projekcie.

[honker]

podajcie link do strony z kwestionariuszem dla takich niekumajacych komputera pozd.marek

[beero]

@ honker
http://www.straty.pl/
ZDROW