Bohaterska obrona Westerplatte to tylko mit?

[pomsee]

Różnica potencjałów pomiędzy Polską a Niemcami była przed wojną jak to się modnie dzisiaj mówi porażająca".
Każdy rozsądnie myślący Polak wiedział, że wojnę z III Rzeszą możemy tylko przegrać nawet w sytuacji, gdyby pieniądze wydawane na zbrojenia były by racjonalnie wydawane czy gdybyśmy mieli Pzl 24 zamiast P11 czy o 100 więcej czołgów 7 czy już 10tp. Można jednak było się dłużej bronić - przegrać tę wojnę a raczej kampanię mniej kompromitująco dla wysokich elit wojskowych i politycznych II RP.
A może należałoby zagadnienie przystąpienia do wojny w 1939 r. rozpatrywać inaczej: Co dla Polski było bardziej opłacalne: Zostanie klientem politycznym Francji, a później Wielkiej Brytanii, na warunkach całkowitego ubezwłasnowolnienia, kiedy rząd francuski dokonał w wrześniu 1939 roku de facto przewrót pałacowy, usuwając legalne władze Rzeczpospolitej (odsunięcie tzw. ekipy sanacyjnej), czy może należało próbować osiągnąć bolesny kompromis z Niemcami? Byłby to na pewno układ prowadzący do wasalizacji, ale bez hekatomby i barbarzyństwa wojny. Polska najprawdopodobniej nie przestałaby być w ograniczonym zakresie graczem w polityce europejskiej, a na pewno nie utraciła by zupełnie podmiotowości politycznej, jak stało się to w rzeczywistości.

[martian.]

Nie mieliśmy podstaw nie wierzyć w zapewnienia sojusznicze, szczególnie francuski i na nich oparliśmy doktrynę obronną. Można było przypuszczać, że w wypadku wojny z Niemcami wojna ta zakończy się sukcesem i nie całkiem bezpodstawne było myślenie nawet o wygranej z pomocą Francji. Z perspektywy dnia dzisiejszego łatwo jest mówić, że w kiepskim stylu. Nie wiem jak hitler przewidział taki obrót sprawy Wywiad", czy zaryzykował, ale trafnie ocenił w ocenie zachowania naszych sojuszników. Co do ustępstw, to nie wierzę w ich skuteczność, gdyż nienawiść do Słowian hitler miał wpojoną od dawna w szczególności do Polaków. On każdym ustępstwem nakręcał spiralę własnych roszczeń i nie poprzestał by na tych pierwszych.

[hen.zing]

Kol pomsee
Ale co z 10% obywateli Polski narodowości żydowskiej? Nie sadzę żeby Hitler odpuścił . Przegrana kampania i okupacja spowodowała że nie obciąża struktur państwa mord na 3 mln swoich obywateli. Kompromis nie wchodził w grę. Wojna była nie do uniknięcia i była ona konsekwencja błędów rządu i sojuszników.

[pomsee]

hen.zing jak myślisz w jakiej sytuacji Polska mogłaby lepiej chronić swoich obywateli także pochodzenia żydowskiego? Czy w realiach okupacji 1939-1944 czy też jako państwo będące zależne od III Rzeszy ale posiadające jednak swój rząd i siły zbrojne?

[martian.]

Pomsee wybacz ja jednak w ten scenariusz nie wierzę. Przykłady Węgry, Włochy, Francja. Dostałeś maila?

[pomsee]

Trudno powiedzieć. O ile porozumienie polsko-niemieckie w przededniu wojny było możliwe o tyle wszystko co mogłoby stać w razie jego zawarcia to już gdybanie i jako takie nie nadające się do merytorycznej dyskusji.

Nie sprawdzałem jeszcze poczty, zaraz zerknę.

[Erih]

Porozumienie polsko-niemieckie było możliwe- do połowy lat 30tych. A wtedy to my mogliśmy Adolfa H. i jego psychopatów nakryć czapkami. Potem Niemcy odbudowali swój potencjał wojskowy- głównie kosztem Czech- I jasno postawili swój cel. Przekreślenie ustaleń pokoju wersalskiego. W całości i nieodwołalnie . Dla nas oznaczało by to utratę Pomorza , Wielkopolski i większości Galicji , o Śląsku nie wspomnę. Gorzej niż Francja Petaina....
Oczywiście tak zredukowana Polska doskonale by Adolfowi H pasowała - zaplecze rolnicze plus niewykwalifikowana siła robocza.

[pomsee]

Erih - w połowie lat trzydziestych (styczeń 1934) to Polska podpisała pakt o nieagresji z Niemcami i wtedy właśnie zaczął się nasz flirt" z III Rzeszą zakończony nieszczęsnym odrzuceniem propozycji niemieckich z pażdziernika 1939.
Zainteresowanym tematem stosunków polsko - niemieckich polecam książkę, której okładkę wkleiłem. Tytuł wyjaśnia jej temat ujęty, zwłaszcza odnośnie lat 1934 - 1938 wbrew ogólnie panującym poglądom.

[martian.]

Zapowiada się ciekawie można to kupić normalnie czy trzeba szukać?

[pomsee]

Tutaj jest najtaniej:
http://www.poczytaj.pl/33290?sesja=73212115498
Polecam, naprawdę warto przeczytać.
Martian,dzięki za linka :)))

[a.korbaczewski]

pocisk z Westerplatte

[a.korbaczewski]

406mm bateria Theo, Troneness Norwegia. Taka sama jak na Helu.

[Erih]

Kol pomsee , powiedz mi kogo miał na mysli autor tego dzieła pisząc o narodowym socjaliźmie w Niemczech 1918 roku ?
PS uważam że na sojuszu z Niemcami wyszlibyśmy zdecydowanie gorzej niż np Węgrzy po Wielkiej Wojnie. Czyli jako sowiecka republika okrojona terytorialnie do granic mniej więcej Kongresówki.
No chyba że w takim wariancie jednak Francja wklepałaby Niemcom w 1940 roku ...

[pomsee]

Erich ja tego po prostu nie wiem. To co stwierdziłem powyżej to tylko przypomnienie faktu, że do porozumienia II RP - III Rzesza mogło po propozycjach Hitlera z października 1938 r. dojść.
Co by było dalej? Na pewno pojawiła by się nowa konfiguracja polityce europejskiej może bardziej znacząca niż traktat Ribbentrop - Mołotow.
Moim zaniem jednak popełniasz błąd umieszczając ewentualny sojusz polsko - niemiecki w realich późniejszych wydarzeń, które wszyscy znamy ponieważ rozwój wypadków mógłby być zupełnie inny.

[Erih]

Oczywiście że byłby inny ! Niemniej szczerze wątpię czy Adolf H zrezygnowałby ze swego zasadniczego celu czyli przekreślenia wszelkich konsekwencji Traktatu Wersalskiego.

[martian.]

Korbaczewski równo twego wzrostu.... Kiedy ta fotka...

[a.korbaczewski]

zdjęcie być może z 85- 88roku

[hen.zing]

Witam kolegów ... net wysiadł na tydzień..
Przynudzam ale przypomnę kolegom że III Rzesza była państwem stworzonym na gruncie rasowym a prowadzone przezeń wojny w zasadzie były wojnami obliczonymi na całkowicie wyniszczenie przeciwnika określonego jako niższego rasowo. Polacy wg tej idei mieli prawo być co najwyżej obywatelami" III kategorii. Okupacja Polski w żaden sposób nie przypominała rozbiorów z XVIII w. W przypadku zajęcia całego terytorium polski przez nazistów należało by tylko przetrwać i czekać na koniec wojny jak długo? Długo!!!! Najgorszy z możliwych z scenariuszy to rozbiór jaki miał miejsce i harmonijna współpraca faszystów z komunistami. Nas wtedy by po prostu nie było.

[pomsee]

hen.zing jakoś uprzedzenia rasowe ordyków z NSDAP" nie dotyczyły ich słowiańskich sojuszników: Słowaków, Bułgarów czy nawet Czechów lub ugrofińskich Węgrów. Że nie wspomnę o innych aryjskich" i nie narodowościach, które znalazły swoich przedstawicieli służących w waffen SS czy Wehrmachcie.
Tak więc i Polacy w razie porozumienia się z Hitlerem nie stali by się podludźmi" tak jak to wynikło z podoboju i rozpadu państwa polskiego w 1939 r.

[martian.]

Z tymi niearyjskimi aryjczykami typu WH, ss to dużo później się stało jak zaczęli w tyłek dobrze dostawać to wtedy próbowali sklecić mięso armatnie we własnej armii. Wcześniej najwierniejszych propagatorów i zwolenników hitlera pozamykali w obozach i eksterminowali każdego o zapatrywaniach niepodległościowych opartych na sojuszu z Niemcami (vide Ukraina, Rosja). Pragmatyzm kazał im traktować Czechów, Słowaków jako zaplecze produkcyjne. Nie oznacza to, że w dalszej przyszłości w przypadku wygranej wojny przez hitlera uniknęli by losu Żydów i Polaków. hitler mimo, że był niespełna to jednak w wielu przypadkach był pragmatykiem i liczył się z tym, że sam tylko z Niemcami tej wojny nie wygra. Są dokumenty na to co planował hitler po wygranej przez siebie wojny. Widocznie nia starczyło mu inwencji i wyobraźni gdyż widział granicę Niemiec na Uralu. Ale w przypadku powodzenia w wojnie nie wiadomo czy nie na Kamczatce.... Są też wizje jego jakże poukładanego świata; architektura, osadnictwo rasowa hodowla ludzi, wykorzystywanie podludzi jako siły roboczej a później jako nawóz do hodowli na niemieckich farmach(podobnych zresztą do kibuców) Moim zdaniem nie mógł za szybko, ale powoli by do tego doprowadził jeśli sprawy szły by po jego myśli. Wielkie fortece na uralu w kształcie mitycznych
Z takim człowiekiem w układy????????????????? Pomsee?????

[pomsee]

A choćby i z diabłem po to aby uratować naród i kraj przed katastrofą.

[hen.zing]

Pomsee
Czym byłby naród bez inteligencji, artystów, inżynierów, naukowców ... ogólnie warstwy przywódczej... były by sztuki zakwalifikowane w jakiejś kartotece jako siła robocza jakiejś tam kategorii (pewnie niskiej) . Co do nacji jak Czesi Węgrzy Słowacy i inni... sadzisz że Polacy byli by tak spolegliwi i nie wywołali by jakiegoś nie dorzecznego powstania nie w porę? Tak po prostu poddali by się wyzyskowi. Albo poszli by na daleko idąca współpracę z faszystami. Czekało nas wyniszczenie.. nie mam w tej kwestii złudzeń. Dokładnie ... posłużę się przenośnią istnieli byśmy jako ciało ale bez głowy. Taka ROŚLINA bez wolności i godności.

[pomsee]

/.../Czym byłby naród bez inteligencji, artystów, inżynierów, naukowców /.../
Tym, czym był w 1945 w wyniku eksterminacji hitlerowsko-sowieckiej, do której dojść nie musiało.

CO do reszty tego co napisałeś to jest to gdybanie". Nikt nigdy nie dowie się jakie by były skutki porozumienia polsko - niemieckiego bo do niego niestety nie doszło.

I jeszcze coś:
Polityka to sztuka do której nie należy przykładać norm moralnych. Polityk wszakże nie zna słowa zdrada". Jedyną oceną działalności politycznej jest skuteczność. Polityka to także nie sentymenty: Wszak Anglia nie ma stałych sojuszników ani stałych wrogów, Anglia ma tylko stałe interesy."

[Erih]

Kol pomsee , w wypadku sojuszu z Niemcami w 1938 zostalibyśmy okrojeni do granic GG , a najdalej w 1941 zajęci całkowicie.
Polskojęzyczne oddziały pomocnicze skończyły by jak Rumuni- w dołach pod Stalingradem. Nie byłoby PSZ ani Berlingowców. Czyli np Sowieci nie musieli by liczyć się z Polską jako z potencjalnym sojusznikiem , u ktorego trzeba zainstalować powolne sobie władze . Potraktowali by nas zapewne jak Prusy Wschodnie.. Co usiłowali robić po Wrześniu.
Co innego sojusz po 1933 , ale wtedy Adolf H był za małe miki i nikt się z nim specjalnie nie liczył , także u nas.

[pomsee]

Podziwiam Twoja przenikliwość ponieważ ja po prostu nie wiem jak ułożyłyby się wydarzenia w Europie w razie gdyby Polska przyjęła propozycje Hitlera.