Stary dokument z podpisem NAPOLEONA

[szaser]

Witam. Odkupiłem od znajomego jakiś stary dokument w jenzyku francuskim z okresu konsulatu, po dokładniejszych badaniach okazało się że w miejscu podpisu Konsula jes napis Bonaparte. Następnie postanowiłem odszukać reszte podpisów pojawił się, Le secrétaire d'Etat,Signé, Hugues-B. Maret jego przedstawiac nie muszę. Nastepnie zidentyfikowałem Minister de la Guarre BERTHIER LOUIS ALEXANDRE (1753-1815). Więc wiedziałem już ze podpisały to dwie najważniejsze osoby w państwie fancuskim okresu konsulatu. Nastepnie wziąłem sie za rozszyfrowywanie dokumentu okazało się ze jest to, przyznanie wdowie po poległym żołnierzu (PENSJON ALIMENTACJON) zapomogi w wysokosci (deux cents francs) 200 franków. Poległu to prawdopodobnie podporucznik 1 Bataljonu szaserów de la Manche, który (fatigues de la guerre) le 6 floear au 6, i tu prawdopodobnie po 9 latach i 3 miesiącach (de service) służby. Dalej kwota i kiedy bedzie wypłacana. Oraz data kiedy został wystawiony Ciny Thermidor chyba 1801.

Badania dokumentu trwaja, niestety utkonołem na 1 Bataljonie szaserów de la Manche, bardzo prosze o pomoc imie podporucznika Gratien Pilles lub Piller. Jesli ktos trafił by na jakieś info prosze o kontakt.

Ps. Co do autentyczności dokumentu nie było zastrzeżeń, został porównany z nominacja generalską z tego samego okresu i z tymi samymi osobami podpisującymi wszystko ok. Znak wodny i papier 100 procent, niestety nominacja generalska na pergaminie i bez znaku wodnego.

Bardzo dziękuje za pomoc.

[marcjew]

Szaser czy na 2 stronie dokumentu jest miejsce gdzie przesiakl tusz?

Niektore dokumenty byly powielane lacznie z podpisami!
Jezeli w miejscu podpisow nie widac sladow tuszu...to tez super dokument!

[martian.]

Daj drugą stronę na dzisiejszej gazecie ważne są przetarcia zagniecenia odbicia i przesiąknięcia tuszu. Z datą....

[Swiety82]

Chłopie pozazdrościć. Czy kolega nie ma więcej staroci? Może wygrzebiesz coś jeszcze...

[martian.]

Pomsee????!!! Ty znasz ten piękny język. Może gdzieś to widziałeś???
Bo ja widziałem złote monetki wykopane" z takimi ilościami wpisów 1"... Dla mnie na foto brak ramek....

[Gniewkos]

koledzy z tego co wyczytałem, a umiem czytać ze zrozumieniem to kolega nie chce abyście sprawdzali autentyczność dokumentu ale pomogli w odszukaniu informacji podporucznik Gratien Pilles. Więc nie wiem po co ta dyskusja...
pozdrawiam

[szaser]

Więc dla niedowiarków dodaje kilka zdjęć, co zaś się tyczy braku ramy to mam tez ja jeśli ktoś chce moge dosłać zdjęcie.

[szaser]

Tył dokumentu widać która część była noszona z przodu i jak dokument był składany, oraz ślady naprawiania ( nie mojego ).

[szaser]

No i znaczek wodny.
Co zaś sie tyczy samego dokumentu data i jego dalszych badań przyblizona data śmierci podporucznika 25 kwietnia 1798. Tylko niestety dalej stoje na tym 1 Batalionie chasser de la Manche. Prosze o jakieś wskazówki. Nie spodziewam sie prostych odpowiedzi i o nie nie prosze, przekopałem cała dostepna mi literature jest to napewno część jakiejś większej jednostki, normalnie pat. Ale sie nie poddaje. Sam dokument wystawiony w Paris 5 Temidor 9 roku republiki czyli około 1801.

[szaser]

Co zaś sie tyczy brakujacej ramy specjalnie dla jednego z kolegów jutro zamieszcze jej zdjęcie. Wiem że jest to zbędne po takiej iliści fotek ale może ktoś po ramie i szkle potrafi coś wywnioskować, ja po tylniej części nawet nie ramy tylko kartonowego spodu wywnioskowałem ze była naprawiana podklejana NIEMIECKIMI gazetami z 19 wieku (?)widocznie odbyło sie tu małe przejecie mienia. Ale to jest w tym momencie dla mnie inna sprawa. Rama zdjęta bo troche trudno zrobić zdjęcie znaku wodnego i innych części w ramie

[szaser]

Widać ślady naprawy brak jest przesiąków tuszu może dlatego że jest to dość solidny papier cienki kartonik.

[szaser]

A teraz podpisy.

[szaser]

Pieczęć niestety słabo zachowana (szkoda) widać na lekkim wytłoczeniu alegorje rewolucji Marianna stojąc trzyma rózgi liktorskie. Niestety słabo widoczne gołym okiem, najbardziej na odwrocie dokumentu. Takie lekkie przetłoczenie, dookoła napisy słabo czytelne. Jeśli ktoś by miał wzór takiej pieczęci bardzo prosze o linka.

[szaser]

A tera z minister wojny, Berthier na jednej z amerykańskich aukcji podpisów podpis pod jakimś dokumentem identyczny.

[szaser]

Co nowego moge powiedzieć o dokumencie podofocer chasseurs poległ z ran na wojnie prawdopodobnie 25 kwietnia 1798 roku (6 floreal au (?) 6) po 9 latach i 3 miesiącach służby (de service). Może się myle więć prosze mnie poprawić. Dokument wytawiony ( Ciny Thermidor roku Neuf ) to jest w prawdopodobnie 21 czerwca 1801. Prosze o poprawienie jeśli się myle ale kalendarz rewolucyjny jest masakryczny i nie dziwie się że Napoleon go wy.........

[szaser]

Niestety stoje na 1' Batalionie szaserów de la Manche, przekopałem cały dostępny mi zapas literatury,narazie pat, ale sie nie poddaje.

[pomsee]

Nie jestem jakimś specjalnym znawcą podpisów Napoleona ale według mnie ten z Twojego dokumentu to jakaś późniejsza adosna twórczość". Co do dokumentu to jeśli możesz wyślij mi jego dobry skan a postaram się pomóc.
Pozdr

[pomsee]

Tu masz podpis Bonapartego z 1798 r. Charakterystyczny styl i krój pisma, który nie zmienił mu się do końca życia.

[szaser]

Odpowiem tak na aukcji brytyjskiej znalazłem podpis bonaparte i jest jeszcze inny od podanego przez Ciebie co zaś sie tyczy tego dokumentu to nie o podpis mi chodziło, ale ok. Powiem więcej w udostępnionym mi rozkazie nominacji generalskiej podpis bonaparte był identyczny ale ok. Stało nas tam wtedy kilka osób i nikt nie zgłaszał sprzeciwu, postaram sie zdobyć fotkę nominacji ale będzie to dość trudne. Poza tym przyznaje że wiecej jest podpisów napoleon niż bonaparte. ale ok. Oczywiście można zadać pytani czy ktoś nie podpisywał sie za wodza. Podaj email prześle dokładne zdjęcie skanera tej wielkości raczej nie znajde. Pozdrawiam.

[szaser]

Tkie moje spostrzezenie po przewertowaniu wielu podpisów zarówno Bonaparte jak i Napoleon w czasach cesarstwa to to że jego podbisy zmieniały sie stopniowo od bardzo czytelnych do strasznie rozstrzelonych. Nie jestem w stanie odpowiedzeć czy była możliwość podpisywania sie Za Napoleona.

[pomsee]

Tu masz przykłady podpisów Napoleona z różnych lat Jego życia. Porównaj z tym na Twoim dokumencie.
Rzecz w tym, że Pierwszy Konsul nie podpisywał dokumentów tak niskiej rangi jak przyznanie renty w wysokości 200 franków.
Takie dokumenty przechodziły przez Jego sekretariat a sekretarz mógł byc upoważniony do podpisu za Pierwszego Konsula i dlatego tak bardzo ten podpis odbiega od oryginału. To też wyjaśnia jednocześnie dlaczego podobne podpisy są na innych dokumentach z epoki.
Zauważ też, że podpis ten jest potwierdzony dodatkowo przez sekretariat Pierwszego konsula co w przypadku oryginału nie byłoby chyba potrzebne?
Charakter pisam Napoleona zawsze był gryzmolący" - wiedzą to wszyscy, którzy interesują się jego życiem. Jego podpis wcale z upływem lat tak bardzo się nie zmieniał co widać na wklejonym foto i zawsze jego elementem było charakterystyczne podkreślenie".
To wszystko są jednak tylko moje dywagacje.
Co do maila to kliknij na mój nick i wyślij mi wiadomość a ja odpiszę i wtedy wyślesz mi skan.
pozdro

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 17:20 04-09-2008

[szaser]

Bardzo dzięki za podpisy, bo to bardzo interesujące i potrzebne mi do dalszej identyfikacji dokumentu. Tylko że nominacja generalska co (ciekawe działajaca wstecz) którą widziałem, była podpisana tak samo przez sekretaza del etat, marszałka wojny i sygnowana bonaparte, nominacja generalska nie jest od takim sobie dokumentem o rencie 200 franków. Co do autentyczności tamtego pisma nie ma wontpliwości, ale tak jak pisałem postaram sie dostać fotke. Poza tym jest to okres konsulatu więc może działało to wtedy jeszcze inaczej. Na napoleonika.org znalazłem kilka dokumentów z okresu konsulatu podpisanych zarówno przez seketaza del etat i Bonapartego.

[pomsee]

Co do autentyczności dokumentu to nie ma najmniejszej wątpliwości, że pochodzi z okresu konsulatu.

[martian.]

Pomsee chyba C14 tylko mógłby to stwierdzić i też nie do końca, ale skład tuszu i papieru. Tylko wówczas można mówić czy to oryginał.

[martian.]

Co nie oznacza, że twierdzę jednoznacznie, że to kopia, ale zawsze mam wątpliwości.