Współczesny J23, Sorge, Stirlitz?

[Landminer]

pomsee - dla mnie obojętne dla kogo szpiegował - szpieg to szpieg i historia go rozliczy za x lat. Tylko że z tego powodu nie można wpadać dziś w zachwyt bo nie ma do tego materiałów faktograficznych. A co do rosjan pozostaje faktem że patrząc przez wieki na historię Polski od początku państwa nie widze powodu by rozdzierać szaty i płakać nad utraconymi ziemiami na wschodzie bo to nie nasze ziemie tylko my skutecznie i siłą przyłączaliśmy je przez wieki. Na dzień dzisiejszy granice przypominają granice etniczne plemion polskich z X wieku czyli wróciliśmy do początku. A poza tym co chcesz od XVII wieku - podałem tylko przykład jak krótką pamięć mają polacy - teraz szwedzi są cacy a rosjanie be. Pamiętaj że historia toczy się kołem i nikt nie wie jak będzie wyglądał podział świata za 100 lat. Poza tym wiem że Rosjan mam 300 kilometrów od domu, a dumnie nazwane Stany Zjednoczone Ameryki (czytaj: kolonię przypadkowego społeczeństwa i wyrzutków wszelkich narodowości) po drugiej stronie kuli ziemskiej. Poza tym nienawidzę faktów historycznych wyrwanych z kontekstu danej rzeczywistości jak np. hasełko Katyń" - opowiadamy jaki to potworny mord, rzeź, stawiamy pomniki, modlimy się, itd. ale nikt nie raczy w tym momencie powiedzieć ile w tamtym okresie zginęło w podobny sposób ludności radzieckiej i przeprowadzić analizy faktów. To tak jakby realia II wojny światowej rozpatrywać tylko pod kątem polaków zabitych w Oświęcimiu. Na tej samej zasadzie wielu przygłupów przez ostatnie 10 lat sieje wszędzie propagandę antykomunistyczną jacy to my byliśmy biedni przez 45 lat i gnebieni - ciekawe dlaczego nikt z tych palantów twierdzacych że rosjanie są be nawet nie zająknie się jak to myśmy przez wieki gnebili narody wschodnie. Więcej dystansu do historii Panowie!

[pomsee]

Koledzy myslalem, ze juz nie wroce do tego watku. Jednak moja ostatnia, nieco sarkastyczna wypowiedz zostala skomentowana wiec bylo by nieladnie gdybym ten fakt przemilczal. Po pierwsze Dago. Jak to ladnie brzmi: hasla antykomunistyczne sie przezyly", Polska byla jest i bedzie niezaleznie jakie rzady i z kim by nie kolaborowaly" itd. Wiesz w przeciwienstwie do Ciebie nie uwazam, ze wszystko jedno jaka by byla aby tylko Polska" sie nazywala. Nigdy twor nazywany PRL -em nie byl dla mnie ta prawdziwa Polska. Byl to totalitarny twor stworzony i kierowany nie w interesie narodu i panstwa ale w interesie obecgo mocarstwa i ideologii dlawiacej wszelkie objawy niezaleznosci. Ideologii przestepczej winnej smierci milonow ludzi na calej kuli ziemskiej. Dopoki ta swiadomosc nie bedzie rownie powszechna jak swiadomosc, ze rezim III Rzeszy byl rezimem zbrodniczym nigdy nie stwierdze, ze hasla antykomunistyczne sie przezyly". Dago w swoich dywagacjach lekko sie przeslizgujesz do stwierdzenia, ze dzialania przeciwko Polsce nie mozna usprawiedliwiac walka z komunizmem". Naprawde swietnie to brzmi. Tylko jakiej Polsce? Dla mnie twor zwany PRL nie zaslugiwal aby go nazywac Polska. U jego zrodel bowiem przelana zostala niewinna krew Polakow a jego istota bylo pozbawienie jej mieszkancow praw obywatelskich.
Piszesz, ze dzialalnosc Kuklinskiego dotknely by nas. To prawda ale chyba nie masz swiadomosci, ze plany strategiczne paktu warszawskiego zakladaly wojne agresywna z Nato a LWP wedlug nich mialo okupowac polnocne RFN i Danie. Do wojny na szczescie nie doszlo ale czy naprawde tak bardzo Ci szkoda odgrywanie roli okupanta" w mundurze LWP? Jezeli tak to rzeczywiscie Kuklinski zrobil cos co dotknelo Cie bardzo osobiscie. I jeszcze jedno dla szpiega sa pieniadze". Tak sie sklada, ze Kuklinski pieniedzy za swoja dzialalnosc nie bral co zauwazyla nawet prokuratura wojskowa LWP.

[dago]

pomsee, manipulujesz :-) ...cytuję Wiesz w przeciwienstwie do Ciebie nie uwazam, ze wszystko jedno jaka by byla aby tylko "Polska sie nazywala.".... nie przypominam sobie żebym twierdził, że wszystko jedno jaka Polska... Nie szkoda mi też munduru okupanta" to już Twoja nadinterpretacja :-). Chcę tylko powiedzieć, że istnienie tej Polski która nie była dla Ciebie Polską pozwoliło na stworzenie Polski obecnej. Czy sądzisz, że doszło by tak wcześnie do upadku komunizmu gdyby zamiast PRL-u była jakaś republika ZSRR? Jednak w oczach świata byliśmy państwem, rosjanie nie wszystko mogli zrobić. Ciągłość istnienia państwa jakie by ono nie było, dla świata i historii jest ciągłością. Nasuwa mi się myśl że nawet istnieje jakaś analogia z tworem jakim było Królestwo Polskie, dzięki temu tworowi mogło istnieć Wojsko Polskie , to samo które walczyło w powstaniu, sprawne, uzbrojone i stanowiące realną siłę (nikt go nie nazywał polskojęzyczną armią Rosji). Dzięki istnieniu tego kalekiego" tworu Europa nie całkiem o Polsce zapomniała. No odbiegliśmy od tematu :-). pomsee, sadzę, że obaj w stosunku do obecnej" Polski czujemy to samo :-) różnimy się tylko interpretacją epizodów historii. Pozdrawiam.

[pomsee]

Landminer teraz przyszla pora na Ciebie ;)
Zawsze myslalem, ze aby dyskutowac o historii trzeba ja choc troche znac. Okzuje sie jednak, ze nie jest to konieczne!
Otoz Landminerze Rzeczpospolita sila i przez wieki" nie przylaczala ziem wschodnich zwanych pozniej Kresami" tak sie sklada, ze weszly one w sklad panstwa polskiego w wyniku pokojowej unii polsko - litewskiej. Oczywiscie pomijam tu nabytki terytorialne za Batorego poniewaz odpadly one od terenow Rzeczypospolitej dawno i do Kresow w pojeciu ogolnie przyjetym nie nalezaly. Moze Cie to zdziwi ale wojny prowadzone przez Polske na wschodzie byly wojnami obronnymi podejmowanym wobec agresywnych krokow sasiadow czy to Rosji, Turcji czy Tatarow. Podobnie rzecz sie miala z powstaniami kozackimi. Nie wywolywali ich bynajmniej Polacy.
Dalej piszesz ze swada o obecnych etnicznych" granicach Polski pokrywajacych sie z obszarem zajetym przez plemiona polskie w X w. No coz moze po prostu tego nie wiesz ale w X wieku ow obszar etniczny" to nie bylo to pojecia zbyt jednoznaczne. Slowianszczyzna zachodnia siegala daleko na zachod i jej duza czesc zamieszkiwaly plemiona poslugujace
sie dialektami lechickim a wiec blisko spokrewnionymi z jezykiem polskim. Ale to nic odpuszczamy sobie Polabian bo do Twoich etnicznych" granic nie pasuja.
Kuriozum w Twojej wypowiedzi jest porownywanie Rosjan i Szwedow, ktorzy to nas to strasznie gnebili ale jakos Szwedom to odpuscilismy a Rosjanom nie. Otoz wiesz to jest zastanawiajace, ze ostatnie najazdy Szwedow na Polskie (1655-1657, 1703-1709 - na ziemiach polskich) jest dla Ciebie rownoznaczna z tym co robili z nami Rosjanie przez ostatnie prawie 300 lat to pozostaje mi tylko przetrzec oczy ze zdumienia.
Wiesz tak latwo Ci to pisac, zwlaszcza o zbrodni katynskiej, ktora usprawiedliwiasz ealiami II wojny swiatowej". Ja jakos zadnej zbrodni zadnymi ealiami" usprawiedliwiac nie potarfie. Piszesz o tym, ze mowiac o Katyniu nie mowimy o milionach pomordowanych w ten sam sposob Rosjan. Po pierwsze to nie prawda a po drugie co mamy z tym faktem robic? Stawiac pomniki i pomordowanym Rosjanom? Nikt nie realtywizuje (tak jak Ty to robisz z Katyniem) zbrodni rezimu stalinowskiego ale w koncu to nie my jestesmy sumieniem narodow i pamietac o nich powinni przede wszystkim sami Rosjanie, ktorzy najczesciej o tym i wiedziec nie chca.
USA jest dla Ciebie kolonia przypadkowego spoleczenstwa i wyrzutkow wszelkiej narodowosci". A jednak to te wyrzutki wlasnie dwa razy ratowaly Europe podczas pierwszej i drugiej wojny swiatowej. Rowniez i ten tak umilowany przez Ciebie gnebiony narod rosyjski" (ciekawe przez kogo; polskich panow"?) zawdziecza im wiele dzieki pomocy land lease zdolali obronic sie przed Niemcami w najbardziej krytycznym momencie wojny na froncie zachodnim. Wiesz ja majac swiadomosc tysiecy grobow amerykanskich zolnierzy, ktorzy zgineli i za nas nie potrafil bym wysilic sie na takie epitety, ktore przychodza Ci z taka latwoscia.
I tak na koniec - jak ze to mysmy gnebili ludnosc na wschodzie, kilka razy szermujesz tym argumentem nie piszac o faktach. Tak zreszta jest najlatwiej. Moze slyszales o wielkim glodzie na sowieckiej Ukrainie z lat 1932-33? W wyniku sztucznie wywolanego glodu umarlo wtedy kilka milionow Ukraincow. W tym samym czasie po polskiej stronie granicy Ukraincy z glodu nie umierali mimo, ze Polska nie byla dla tego narodu matka ale raczej zla macochą.
Wiesz, nie obraz sie ale w ogole brzmienie Twojego postu przypomina mi jakas rosyjska broszure agitacyjna bowiem uzywasz argumentow, ktore mozna znalezc w tego rodzaju wydawnictwach.
Swoj post zakonczyles zdaniem: Wiecej dystansu do historii Panowie" - niestety nie zawsze sie to udaje gdy rany sa jeszcze swieze.
Ja swoj post zakoncze innym wezwaniem: Wiecej znajomosci historii Panowie - to znacznie ulatwia dyskusje".
Pozdr, pomsee

[pomsee]

Dago co do dzisiejszej Polski to na pewno nasze uczucia sa b. podobne :), Sorki, ze moze troche nadinterpretowalem Twoj post wazne, ze pond podzialami mozna podac sobie reke,
Pozdr, pomsee

[Gość]

wedlog mnie by lszpiegiem, nei wazne jaki ustroj, byl zolnierzem i przysiegal, a ze przysiege zlamal to i wyrok odpowiedni dostal

szpieg i tyle, zaden bohater,

Wtedy w wojsku przysiegało sie m.in wierność ZSRR !!!
Czy ktos z was jeszcze to pamieta ?
Czyli kogo zdradził ? Ludowe Wojsko Polskie stało na strazy socjalizmu a nie bezpieczeństwa Polski. Nas miała bronić sojusznicza Armia Radziecka

[Landminer]

pomsee - nie rozwalaj mnie. Ekspansjonizma terytorialny polski to się kochany zaczął od Chrobrego a nie Unii Litewskiej i nie wmówisz mi że Litwa to Polska, poza tym wojny obronne wojnami obronnymi tylko zapomniałeś dodać że najpierw zajelismy te tereny a dopiero potem je broniliśmy. Nie mam ochoty na więcej rozmowy bo widzę że jesteś przesiąknięty ideologią której się brzydzę, ale mam prośbe nie pluj na PRL bo mój ojciec który jest architektem w tamtych czasach odbudowywał polskę ze zniszczen wojennych po to żebym ja i inni mieli gdzie mieszkać, a nie dla....totalitarnego tworu stworzonego i kierowanego nie w interesie narodu i panstwa ale w interesie obcego mocarstwa i ideologii dławiacej wszelkie objawy niezaleznosci...! Za to niestety ludzie z z takimi hasłami na ustach jak twoje na dzień dzisiejszy własnie tą Polskę wyprzedają za garść dolców. A swoją drogą to bardzo ciekawe co TY robiłes w tamtych czasach bo mniemam że przeżyłeś cały PRL skoro go tak doskonale znasz............

[pomsee]

Landminer zasadniczo nie odpowiadam na pytania osobiste zadawane przez osoby mi nie znane ale badz pewny moja krytyka PRL i komunizmu nie zaczela sie po 1989 r. Nie siedzialem za peerelu" jak inni na dupie no i druga sprawa, ze ostro po tej dupie za to dostalem. Ja i moja rodzina.
To milo, ze Twoj ojciec budowal PRL z gruzow pewnie w tym samym czasie moj dziadek gnil w kryminale poniewaz w czasie okupacji zachcial byc w AK i walczyc z hitlerowcami. Mial to szczescie, ze przezyl.
I na koniec mala rada chlopie:
Jezeli chcesz sie wypowiadac o historii swojego narodu (zakladam, ze jestes Polakiem choc po przeczytaniu Twoich powyzszych tekstow mozna miec watpliwosci) to poczytaj sobie troche o jego dziejach a nie posluguj sie sloganami z podrecznikow pisanych przez lektorow PZPR.
Pzdr

[Romel79]

Proponował bym zakończyć ten temat bo zaczyna się on ciągnąć jak telenowela brazylijska . Karzdy ma na ten temat wyrobioną jakomś opinie , jedni są za a inni przeciw , nie ma sensu się o to kłucić bo główny bochater jest już nieboszczykiem i wkrutce mało kto będzie wiedział o co chodziło , a jeszcze pewnie mniej ludzi będzie to cokolwiek obchodzić . Dla mnie jednak on był zdrajcą a zmiana ustroju sztucznie kreuje go na bochatera , Każdy ma prawo mieć swoją opinie na ten temat więc po co się spierać ?
pozdrawiam wszystkich

[mac]

Pomsee, przepraszam że tak spytam ale, gdzie Ty i Twoja rodzina zrobiliście wykształcenie ? W USA ? W GB ? A może w Kanadzie ? Bo z tego co widzę większość prawicowców tego kraju zrobiła studia w PRL !! A ten tekst a LWP wedlug nich mialo okupowac polnocne RFN i Danie " to chyba od kumpli z baru przytargałeś. Faktem jest że mieliśmy zaatakować Danię przy około 90 % stratach, po czym po nas mieli wejść tam wejść Rosjanie. Dla nas tam miejsca nie było. Reszta ataku miała pójść przez Austrię. A Kukliński jest bynajmniej dla mnie ścierwem, bo niestety, przysięga jest przysięgą.
Pozdrawiam
mac

[Landminer]

Widzisz pomsee tak się akurat głupio składa że mój dziadek też był w AK i kurczę nawet był dowódcą oddziału. I też miał problemy po wojnie, mama bedąc kustoszem BJ dodatkowo ostro udzielała się w solidarnści i też dostała za to po dupie, tyle że dla mnie to nie jest powód żeby teraz przez pryzmat osobistych wycieczek rzucać kretyńskie hasełka. Niby co miał robić mój ojciec gdy twój dziadek gnił w kryminale?! Rozumiem że cała polska miała zrobić powstanie narodowe bo twojemu dziadkowi działa się krzywda! Pierdolnij się w głowę człowieku i zacznij szanować tych których określasz hasełkiem siedzieli na dupie" bo jakby nie oni to nie miałbyś co do gęby włożyć i gdzie spać! To właśnie ci co siedzieli na dupie odbudowali Polskę z ruin, a nie ci co potrafili tylko robić zadymy i uważać się za ojowników" i to właśnie oni zasługują na miano prawdziwych Polaków! I nie musisz roztaczać wokół siebie takiego nimbu tajemnicy bo dla mnie hasło ...Nie siedzialem za peerelu" jak inni na dupie no i druga sprawa, ze ostro po tej dupie za to dostalem... mówi samo za siebie - pewnie rzucałeś kamieniami we własnych braci na zadymach szumnie nazywanych obalaniem komuny", choć raczej sądzę że byłeś TW bo tak dziwnie się składa że ostatnimi czasy największymi wrogami PRL-u są ci co akurat mają coś na sumieniu. Jesteś żałosny!

[Landminer]

Widzisz pomsee tak się akurat głupio składa że mój dziadek też był w AK i kurczę nawet był dowódcą oddziału. I też miał problemy po wojnie, mama bedąc kustoszem BJ dodatkowo ostro udzielała się w solidarnści i też dostała za to po dupie, tyle że dla mnie to nie jest powód żeby teraz przez pryzmat osobistych wycieczek rzucać kretyńskie hasełka. Niby co miał robić mój ojciec gdy twój dziadek gnił w kryminale?! Rozumiem że cała polska miała zrobić powstanie narodowe bo twojemu dziadkowi działa się krzywda! Pierdolnij się w głowę człowieku i zacznij szanować tych których określasz hasełkiem siedzieli na dupie" bo jakby nie oni to nie miałbyś co do gęby włożyć i gdzie spać! To właśnie ci co siedzieli na dupie odbudowali Polskę z ruin, a nie ci co potrafili tylko robić zadymy i uważać się za ojowników" i to właśnie oni zasługują na miano prawdziwych Polaków! I nie musisz roztaczać wokół siebie takiego nimbu tajemnicy bo dla mnie hasło ...Nie siedzialem za peerelu" jak inni na dupie no i druga sprawa, ze ostro po tej dupie za to dostalem... mówi samo za siebie - pewnie rzucałeś kamieniami we własnych braci na zadymach szumnie nazywanych obalaniem komuny". Jesteś żałosny!

[pomsee]

Mac i Lanminer czy to nie was przypadkiem widzialem w ubieglym roku 22 lipca ukradkiem skladajacych nad ranem kwiatki pod bylym/nieobecnym pomnikiem utrwalaczy wladzy ludowej? Nie martwcie sie jeszcze wasze bedzie gora i te wspaniale dzielo sztuki powroci dumnie na swoje miejsce.
A tak w ogole to poziom dyskusji z wami siegnal juz rynsztoku i w tej sytuacji to ja dziekuje.
Mac pod budkami z piwem to ja nie bywam ale widze, ze towarzystwo tam uczeszczajace znasz z autopsji bracie :)
mimo wszystko
pozdr

[vonadamski]

Witam!!!

Powiem krotko - w calej rozciaglosci popieram Landminera. Widze ze mamy te same poglady.
Jednak przestancie sie klocic bo to nie ma sensu. Nie da sie w ten sposob zmienic pogladow a nerwowki mamy pod dostatkiem w codziennym zyciu.

Z powazaniem vonadamski

[pomsee]

Czasami przydaje sie wiadro zimnej wody na rozpalone glowy... :)

[Gość]

Landminner - pozdrawljaju ja was. Musi wymrzeć pokolenie jedak . moze dwa . Komunizm spustoszył w ludzkich mózgach wiecej niż się wydaje. Towarzysz Przymanowski byłby z ciebie dumny. A może i towariszcz Putrament? swoją drogą powinieneś przeczytać Barwy Walki" i podziel sie z nami swoimi uwagami.

[Gość]

I nie osłabiaj mnie stwierdzeniami że to zasługa komuny że zbudowano szkoły, PGR itp. Gdzie są zniszczenia tam się odbudowuje. Normalna kolej rzeczy. Przez pierwsze 20 lat budowali za to co ukradziono a przez kolejne 20 za to co pożyczono. Czerwoni wykorzystali zapał zwykłych ludzi,niejako podłączyli" się do tego zapału. Bierut może i odbudowywał przez 1 minutę w garniturze i gumiakach przed kroniką filmową.

[mietek]

Nie liczy się, że ktoś budował, liczy się co zbudował. Czyli jaki był efekt, a niestety wynik ekonomiczy, społeczny itp po PRL był mierny. Wystarczy porównać na jakim etapie są kraje, które w 45 startowały z podobnego poziomu zniszczeń. Dodatkowo jeszcze fale emigracji, czy zostanie w na zachodzie wielu ludzi z PSZ osłabiły kraj.
Jeśli chodzi o to kiedy wymrze komunistyczne spostoszenie w społeczeństwie, ano jak w Biblii. Po 40 latach, Żydzi weszli do zienmi obiecanej po 40 latach, kiedy nie żył już nikt z mentalnością niewolnika.

Choć moim zdaniem, nasz kraj niestety, ale chyli się ku upadkowi, zresztą jak cała Europa. Liczenie, że będzie lepiej wygląda na mało realne (obym się mylił).
W każdym razie zaczynam rozważać emigrację. Są kraje gdzie nikt nie zabrania kopać, a w pełni sprawny LeeEnefield, Arisaka, czy Mosin kosztuje w przeliczeniu 300zł, a o pozwolenie banalnie łatwo!!!!

[Landminer]

Tak zimna woda jest dobra... Ma rację vonadamski - lepiej dać spokój kłótniom. Mimo wielkiej różnicy poglądów ukłony pomsee.

[pomsee]

Z wzajemnoscia Landminer :)

[Gość]

Landminer, jeżeli uważasz, że rzekome gnębienie ludów Wschodu przez wrednych polaczków usprawiedliwia wtargnięcie 17 września, Katyń, wywózki, grabieże, jakich dopuścili się ojcy" a zaraz potem stłumienie planu Burza z kończącym go akordem, jakim było przyglądanie się agonii Powstania Warszawskiego razem z całym powojennym cyrkiem, który odbywał się pod sowieckie dyktando i z instruktorami sowieckimi, to gratuluje !!!
Nawiasem mówiąc, wisi mi kalafiorem które wojska przejechałyby się po Polsce :L NATO-wskie czy sowieckie i w dupie mam czy grzyby atomowe w kilku miejscach w Posce są Made in USA czy Sdielano w USSR. Wiem jedno : płk Kukliński temu zapobiegł i za to należy mu się szacunek, czy się to komu podoba czy nie.
A co do Pontona" to przypomina mi się sprawa kpt., bodajże, SB - Hodysza - jemu też Wałek ładnie podziękował" za przysługi oddawane Pannie S".
Z poważaniem

[pomsee]

Tak to byl kapitan Hodysz. Bylem na jego procesie. Bolek" rzeczywiscie w stosunku do niego zachowal sie jak cham czyli w swoim stylu.

[Gość]

A poza tym Landminer to czy widziałes kiedyś akcję raci" w których miąchano kamieniami ? Widziałeś pobitych przez ZOMO-wców starców ??? A kobiety z małymi dziećmi, ba z wózkami, zdmuchnięte na ścianę domu strumieniem wody z armatki wodnej ??? Jeśli tak ito Cię nie rusza, to .. A jeśli nie, to nie pierdol !

[Grendel]

Panowie,
Do tej pory sie nie odzywalem , ale teraz juz mnie krew zalala.To, ze gloryfikuje sie czerwonych - przezyje.Samemu trza bylo zebrac po czterech literach, by znielubiec komuszka.To, ze nienawidzi sie czerwonych - tez przezyje.Trzeba spedzic x lat poza krajem, by nabrac dystansu.
Ale na Boga - pozwolcie umarlemu spoczywac w pokoju.I nie odmawiajcie od czci i wiary czlowieka ktorego nie znaliscie i nigdy juz nie poznacie.Nie znaliscie Jego kryteriow wartosci, ani motywacji.Nie znaliscie przyczyn, ktore popchnely go ku temu, co uczynil.A jesli juz oceniac Go musicie - zastosujcie sie do madrej zasady, ze o zmarlych mowi sie dobrze, albo WCALE.
A jesli boli was zlamanie przysiegi a wiernosc sojuszom", to we mnie tez rzucajcie kamieniem, bo w PRL-owskiej armii sluzylem,przysiege takowaz skladalem, a dotrzymywac jej zamierzalem.
I jeszcze jedno - darujcie sobie inwektywy.Wulgaryzmy w publicznej dyskusji zostawcie politykom obojga kolorow (oraz odcieni posrednich).
Pozdrawiam obie strony sporu
Grendel

[dago]

Kurna...ostatni raz...a potem może Bocian zamknął by ten wątek. Emocje przesłaniają....meritum. Nikt tu nie gloryfikuje czerwonych, nikt nie pała miłością do komuszka i nie chodzi tu o przysięgę, jeżeli tak ktoś to rozumie to znaczy, że nie wie o co rzecz idzie. Pozdrawiam