Blitzkrieg Made in CCCP - mało znane epizody

[dominik.zd]

Sorki, że jeszcze zawracam głowę z tymi mapami, ale myślałem, że to może z google czy coś w tym stylu. Jeśli ktoś chciałby dokładne mapki to polecam geoportal.
Pozdrawiam

[Davbe]

System iGeoMap - http://www.igeomap.pl/ jest miejscem gdzie znajdziesz chyba najlepsze zdjęcia lotnicze w sieci - a co najważniejsze najaktualniejsze. Zdjęcia np. z Powiatu Mińskiego są z 2006r. Powoli system obejmuje cały kraj, a wiele ośrodków geodezji udostępnia też możliwość przeglądania ortofotomapy.

[dominik.zd]

Dzięki za linka! Napewno się przyda.
Pozdrawiam

[Duncam]

Davbe, a czy odnalazłeś jakieś szczątki z zaznaczonych pojazdów? Czy to zostało potwierdzone w terenie, czy jest to raczej mapa na podstawie wspomnień?

[Davbe]

Na mapce oznaczyłem miejsca gdzie były zniszczone czołgi a także miejsca, o których były wzmianki w tym wątku.
O większości miejsc gdzie stały zniszczone czołgi wiem bezpośrednio od świadków tamtych wydarzeń. Nikt nie prowadził ewidencji ani nie tworzył żadnych mapek lokalizacyjnych. Pobojowisko zostało przysłowiowo pozamiatane" a miejsca gdzie owe pojazdy stały zostały w różny sposób zagospodarowane. Określając gdzie stały zniszczone czołgi zadawałem podobne pytania do Twojego szukając namacalnych dowodów na potwierdzenie konkretnych lokalizacji. Do dzisiaj można znaleźć szczątki (niestety bardzo drobne) zniszczonego sowieckiego czołgu w okolicach grobu nieznanego żołnierza. U mojej babci przez wiele lat przewalały się kawałki gąsienic, właz wejściowy i parę innych elementów pochodzących z rozbitych niemieckich czołgów w okolicy przystanku w Nowej Pogorzeli - jeden z rozbitych czołgów stał na podwórku dziadka. Niestety dla większości był to tylko złom i swoje miejsce w końcu znalazł gdzieś na skupie.
Elpasys dorzuca jeszcze do zaznaczonych przeze mnie lokalizacji okoliczności w jakich doszło do zniszczeń czołgów. Dysponuje większą wiedzą i materiałami, które pozwalają mu na takie opisy.
W czasie bitwy pod Pogorzelą zniszczonych zostało kilkadziesiąt pojazdów. Te zaznaczone to tylko mała część. Pole tej bitwy nie było nigdy obiektem zainteresowania poszukiwaczy, więc jest wiele do odkrycia.
W przypadku samej Pogorzeli jak do tej pory jedynym potwierdzeniem lokalizacji zniszczonych czołgów są relacje naocznych świadków. Wszelkie większe szczątki, które można było znaleźć bez sprzętu zostały sprzedane na pobliskim skupie złomu. Taka jest rzeczywistość.

[matrix14xxx]

Myślę że warto poszukać.Pod Wrocławiem jeden starszy jegomość wskazał mi gdzie niemiecki czołg po wojnie miejscowi rozebrali i oddali na złom.Ugorek ten przeszukałem.Wyszły trzy kawałki gąsienicy od IS,łuski od pepeszy i mauzera oraz stalowe grube kawałki.Czołg w tym miejscu kiedyś był,ale nie niemiecki.

[elpasys]

Latowicz, sobota 11.10.20008r., godz. 10:15.
Ponieważ ten wątek zbliża się do finału, więc pracuję już nad uzupełnieniami. W tym celu w sobotę wybrałem się do Latowicza, tylko po to, aby wykonać to zdjęcie. Chciałem tym zdjęciem zilustrować opis przebiegu toczącej się tutaj bitwy w lipcu 1944.

[elpasys]

Ale już zrezygnowałem z zamieszczania tego opisu, po tym jak po zrobieniu powyższego zdjęcia ten osobnik w czerwonej kurtce brutalnie mnie zaatakował w publicznym miejscu, strasząc mnie przy tym policją.

[elpasys]

Cofam się, ten osobnik napiera na mnie, strasząc mnie przy tym ciągle policją i ostentacyjnie zapisuje numer rejestracyjny mojego samochodu. Po lewej stronie gromadzi się tłum obserwatorów; sensacja w Latowiczu; złapali przestępcę!

[elpasys]

Na zdjęciu po lewej stronie widoczny jest mój samochód, przed samochodem widoczna bariera z zakazem ruchu. Po prawej stronie strzałka wskazuje pomnik, któremu zrobiłem zdjęcie. Osobnik w czerwonej kurtce wsiada do samochodu i z migającym zółtym kogutem rusza w pościg za mną.
Ale zanim rozstaliśmy się spytałem go o powód jego agresji. Podał mi swoje nazwisko i podał powód: powiedział, że jest z Wojewódzkiego Zarządu Dróg i Mostów.
W związku z tym, że conieco znam prawo, to mogę stwierdzić, że osobnik w czerwonej kurtce, jako funkcjonariusz publiczny, popełnił następujące czyny zabronione prawem:
1. Ten funkcjonariusz publiczny w związku z pełnieniem funkcji publicznej wykazał się zachowaniem stanowiącym naruszenie przepisów prawa, oraz stosował groźbę bezprawną spowodowania postępowania policji w stosunku do mnie i znęcał się psychicznie nade mną.

2. Ten funkcjonariusz publiczny, przekraczając swoje uprawnienia, działał na szkodę interesu publicznego wywołując zbiegowisko, oraz działał na szkodę mojego prywatnego interesu, publicznie mnie poniżając.

3. Publicznie znieważał mnie w mojej obecności i w obecności licznej grupy przypadkowych osób i pomawiał mnie o takie postępowanie i właściwości, które miały poniżyć mnie w opinii publicznej.

Może teraz ujawnię mój zawód: jestem funkcjonariuszem publicznym wysokiego szczebla. Wstyd mi za tego osobnika, który swoim zachowaniem rzuca cień na grupę osób, pełniących służbę publiczną.
Ale niewytłumaczalną zbrodnią jest uniemożliwienie mi zabrania materiału do tej mojej publikacji, która w założeniu ma służyć dobru publicznemu, w tym dobru tego agresywnego osobnika.

[woytas]

Nie kazdy lapie baze" - facetowi widocznie zbyt wiele sie wydawalo. Jesli grozil Ci w miejscu publicznym i czules zagrozenie z jego strony trzeba bylo zadzwonic po Policje. Zapisywanie numerow rejestracyjmych - a niech sobie pisze.
Ostatnio spotkala mnie sytuacja w ktorej pewien osobnik wyzywal mnie, moja rodzine oraz grozil mi roznego rodzaju konsekwencjami ze smiercia wlacznie - sprawa skonczyla sie tym, ze na koniec naszej ozmowy" przylecial do mnie z przeprosinami i prawie skomleniem - nie zauwazyl jednak drobiazgu - mialem zalaczony dyktafon w telefonie i wszystkie jego slowa nagraly sie w sposob wyrazny i dokladny.
I w przypadku gdy po raz kolejny dopusci sie w stosunku do mojej osoby badz rodziny takiego zachowania przekaze sprawe w rece odpowiednich sluzb.

[Wnuczek]

elpasys sprawa agresywnego zachowania jakiegoś człowieka może mieć następujący powód. Znalazłeś się z aparatem fotograficznym w miejscu robót drogowych, może robili jakiś przekręt i woleli nie mieć świadków. Mogli też trafić na jakieś znalezisko archeologiczne. W takim przypadku większość firm budowlanych zasypuje znalezisko lub je gdzieś wywozi i niszczy. Niestety świadomość naszego społeczeństwa w sprawie zabytków jest bardzo niska wystarczy zerknąć co ląduje na punktach skupu złomu.
Jako ciekawostka dodam jeszcze, że w miejscowości Stara Wieś jest jeden dom z zamurowanym otworem po pocisku wystrzelonym z czołgu. W tej samej miejscowości w trakcie opisywanych przez Ciebie walk spłoneły dwa T-34.
Ps. Masz może jakieś informacje o akcji odbicia więźniów ze szkoły w Latowiczu. Miało to miejsce na początku 1944r.
Pozdrawiam.

[MrSmith]

Nie rozumiem, co komuś przeszkadza robienie zdjęć pomnikowi.
Trzeźwy był?
Może jakaś wymiana uprzejmości" nastąpiła wcześniej?
Jak widać buraków nie brakuje.

[Duncam]

Davbe - z tymi kilkudziesięcioma" czołgami to bez przesady. Straty niemieckie bezpowrotne w broni pancernej za okres 28-31 lipca wyniosły w toku bitwy tylko 13 Pz V, 2 Pz IV i 6 PzJg IV, choć faktyznie Rosjanie mieli tu większe straty, łącznie 48 czołgów za okres 27-31 lipca. Tyle, że to są straty poniesione od Wisły po Radzymin.

W rejonie Pogorzel-Siennica 29 lipca walczyły PzJg IV oraz ok. 2 kompanie Panther z I./27. Ich straty nie przekroczyły 10-15 wozów.

[elpasys]

Co przyciągnęło 1. Spadochronow-Pancerną Dywizję Hermann Göring do Pogorzeli?
W pierwszym rzędzie zapewne 2. (sowiecka) Armia Pancerna.
Kroniki żołnierzy dywizji HG opisują to tak: ......Warschau wurde am 26.7.1944 durchrollt. In Richtung Pilawa ging es weiter und in Otwock - südostwärts Warschau - wurde von der Kopframpe des dortigen Bahnhofs entladen. ...... "
Czyli: .. Przez Warszawę przetoczyliśmy się 26.7.1944r. Dalej jechaliśmy w kierunku Pilawy i wyładowaliśmy się w Otwocku, na południowy wschód od Warszawy, z rampy czołowej tamtejszego dworca."
O ucieczce tego pociągu spod Pilawy do Otwocka nie wspominają. A brakowało tak niewiele, aby wjechali tym pociągiem w ręce Rosjan. W pociągu było 13 szt. nowiutkich Jagdpanzer IV.
Na zdjęciu: Rok 1936, uroczystość na dworcu w Otwocku, oczekiwanie na przybycie pierwszego pociągu elektrycznego z Warszawy.

[elpasys]

Dalej w relacjach żołnierzy HG czytamy: ... Es ging in Richtung Pogorzel weiter, das nördlich von Siennica lag. In dem dortigen Schloß wurde übernachtet...."
Czyli .... Dalej jechaliśmy w kierunku Pogorzeli, która leżała na północ od Siennicy. W tamtejszym zamku przenocowaliśmy..."
Na zdjęciu: zamek" w Pogorzeli, widok współczesny. Zdjęcie pochodzi ze strony http://pogorzel.republika.pl/zabytki.html .
Zamiłowanie do luksusów, czyli nocowania w zamkach", zamiast w żołnierskich okopach, spodobało się im już we Włoszech.
Dalej czytamy: Der Kdr. zeigte wenig später auf die Schloßeinfahrt und befahl uns durch Handzeichen, hineinzufahren und Aufklärung bis zum Schloßhof zu fahren. Das Geschütz von Heinig setzte rückwärts durch die Mauer in den Schloßhof. Er wurde angewiesen, dort zu bleiben und zu
sichern."
Czyli: ... Nieco później dowódca (czyli tutaj Goering) wskazał na wjazd na teren zamku i gestami rąk rozkazał nam wjechać tutaj i rozpoznawczo wjechać do dworu. Działo Heinig'a wjechało tyłem przez mur do dworu. Polecono mu tam pozostać i kryć się."
Z tego wynika, że już wiedzieli, że nie spędzą tutaj zimy. Ale z mojej wiedzy wynika, że zamek w Pogorzeli nie ma dziedzińca. Czyli wjechali czołgiem do salonu. Prawdziwi salonowcy".

[elpasys]

Wyjaśnienie.
1. Występujące powyżej niemieckie teksty zaczerpnąłem z książki widocznej obok.
2. W języku niemieckim słowo Schloßhof" oznacza zarówno wewnętrzny dziedziniec zamku, jak i cały teren zamku ograniczony ogrodzeniem. Tak więc z przytoczonego w powyższym poście tekstu nie wynika jednoznacznie, w co wjechał tyłem ten Jagdpanzer IV, poprzez mur.

[elpasys]

Niemcy z dywizji HG od pierwszych chwil pobytu w Pogorzeli byli niepokojeni lub atakowani przez Rosjan, którzy dobrze rozumieli, że kto panuje nad Pogorzelą, ten jest panem sytuacji w tej bitwie. Poniżej w skrócie niektóre istotne zdarzenia z krótkiego pobytu dywizji HG w Pogorzeli:
- 28.07.44 godz. 4: Alarm, zajęcie pozycji bojowych.
- 28.07.44 godz. 9: Trzy Jagdpanzery pod dowództwem Heinz'a Göring'a wyruszają na rozpoznanie w kierunku Siennicy. Omijają Pogorzel z prawej strony i jadą przez pola, gdzie stoją kupki świeżo skoszonego zboża. Snopki zboża czepiają się osłon. Dostrzegają jeden radziecki czołg, który pospiesznie oddala się. Zatrzymują się w niedużym lasku, gdzie po południu odnajduje ich łącznik na motocyklu, który przywozi rozkaz powrotu do zamku". Gdy wracając są w
odległości około kilometra od Pogorzeli, wokół nich wybucha kilka pocisków. Göring wydaje rozkaz zjechania z kamienistej drogi i wjechania w roślinność na polu. Ostrzeliwują jakąś wieżę, która według nich służy Rosjanom za punkt obserwacyjny. Przy wjeździe do Pogorzeli spotykają dwóch oficerów stojących w rowie po prawej stronie, obok nich samochód VW-Kübelwagen. Göring zostaje z oficerami, Jagdpanzer'y wracają do zamku. Jest godz. 17.

[elpasys]

Na zdjęciu w powyższym poście jest Heinz Göring, bratanek Marszałka Rzeszy.

Jesteśmy jeszcze przy dacie 28.7.44 w Pogorzeli.
Poniżej luźne tłumaczenie niemieckiego tekstu opisującego, jak i gdzie doszło do zniszczenia pierwszego Jagdpanzer'a IV.
Około godz. 18 nadszedł rozkaz dowódcy, aby wjechać do miejscowości Pogorzel i zrobić rozpoznanie bojowe. Miejscowość była wolna od wroga. Bezpośrednio przed miejscowością, na lewym poboczu drogi, stało płonące
działo przeciwlotnicze. Krótki postój dla obserwacji, przy wjeździe do miejscowości, nie przyniósł nic szczególnego. Przy dalszej jeździe w głąb miejscowości, Jagdpanzer Kanert'a został ostrzelany z najbliższej odległości (kilka metrów) przez T-34, który był dobrze ukryty w jednym z pierwszych drewnianych domów po lewej stronie. Po trzecim trafieniu Jagdpanzer eksplodował i zapalił się jak zapalniczka. Trzej koledzy Kanerta zginęli. Sam Kanert został wyrzucony przez luk podmuchem wybuchu i tak uratował się, tylko lekko poparzony. Przeskoczył przez płot po
prawej stronie i skrył się za innym drewnianym budynkiem. Czewonoarmiści podążali za nim, ale zdołał umknąć, ostrzeliwując się z pistoletu. Potem zameldował
się w dowództwie w "zamku. Tam został zganiony przez dowódcę, że nie zrobił pieszego rozpoznania(!).
Później otrzymał rozkaz przejęcia dowodzenia jednego z Jagdpanzer'ów stojących z tyłu. Wraz z tym pojazdem miał zająć pozycję strzelecką na prawo od Pogorzeli i zniszczyć kręcący się tam T-34. Około godz 20 oddali pierwszy
strzał do tego T-34, który po trzecim strzale stanął w ogniu."

Na zdjęciu obok: jeszcze żywa cała załoga Kanert'a we Włoszech, w dziale szturmowym StuG III. Kanert pierwszy z lewej.

[elpasys]

Dalej tłumaczenie z niemieckiego opisu wydarzeń z 28.7.44
Około godz. 22. Jagdpanzer podoficera Heinig'a wdał się w pojedynek z rosyjskim czołgiem. Wkrótce potem Jagdpanzer został trafiony. Heinig został ranny w rękę, szyję i usta, dlatego został odesłany na tyły. Niektóre Jagdpanzery skryły się w zagłębieniu kopalnii piasku (tak jest w oryginale), 800 metrów przed miejscowością. Około północy słychać było odgłosy gąsienic czolgów, które z lewej strony Pogorzeli (od strony Wojciechówki) zbliżały się do załóg najbardziej wysuniętych Jagdpanzer'ów. Niezidentyfikowane pojazdy gąsienicowe zatrzymały się w odległości około 600-800 m przed Jagdpanzer'ami. Jeśli były to wrogowie (Niemców), to z nastaniem świtu dnia 29.7.44 mogli oni zostać ostrzelani i zniszczeni. Pomiędzy godziną 4 i 5 trzy Jagdpanzery cicho, na wolnych obrotach silników, przesunęły się do przodu i ustawiły się na kierunku strzału. Odległość strzału została nastawiona, gdy rozmazane obrysy trzech KW-1 stały się ledwo widoczne. Pierwszą salwą wszystkie zostały trafione. Dwa paliły się, od trzeciego pocisk odbił się, ale załoga wyskoczyła i uciekła."

Tyle niemiecki opis. Nie wiem, czy w tej bitwie brały udział KW-1. Na pewno brały w niej udział IS-2. Ale czy możliwa była aż taka pomyłka? W warunkach słabej widoczności pewnie tak. IS-2 był to ciężki czołg przełamania. Były one przydzielane, jako wzmocnienie, do poszczególnych korpusów na czas określonej operacji bojowej. Zniszczone w Pogorzeli 3 czołgi IS-2 należały do 3. i 16. korpusu pancernego. Z opisu wynika, że to mogło być to poranne natarcie 3. korpusu pancernego na południe od Mińska Maz., które zostało odparte.

Na zdjeciu obok: widok ze wzgórza w Nowej Pogorzeli w kierunkun zachodnim, czyli w kierunku miejscowości Grzebowilk. Tutaj na tym wzgórzu leżało wielu
niemieckich nieboszczyków, a w okolicy stało kilka zniszczonych niemieckich pojazdów pancernych. Zagłębienie i kopalnia gliny (nie piasku) były po prawej stronie. Dzisiaj w zagłebieniu jest woda i kąpielisko. Dalej na wprost widać było wiele zniszczonych czołgów, niemieckich i rosyjskich. Na polu widocznym po prawej stronie po bitwie pochowano kilku oficerów HG, znalezionych obok kopalni piasku". Ale pochowano ich zbyt płytko i wkrótce zostali wyorani, a ich szczątki rozwlóczone.

[Duncam]

Oczywiście nie były to KW-1. 2 APanc nie miała KW-1.

Także 3 KPanc z 2 APanc nie miał czołgów ciężkich.

IS-2 znajdowały się w 62. Pułku Czołgów Ciężkich Gwardii (8. KPancGw) oraz w 6. Pułku Czołgów Ciężkich Gwardii (16. KPanc). Jeśli faktycznie były to IS-2, w co wątpię, to tylko z 62. Pułku z 8. KPancGw.

[elpasys]

Wyjaśnienie do poddanego tutaj w wątpliwość przydziału 3 czołgów IS-2, które zostały zniszczone w Pogorzeli.
Według jednego z rosyjskich źródeł, te zniszczone czołgi IS-2 należały do 16. korpusu pancernego.
patrz: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000869-000-0-0-1201616070
Z tego i innych źródeł wynika, że w bitwie w Pogorzeli ponadto brały udział czołgi należące do 3. korpusu pancernego. Wskazuje to wielki na opór, jaki napotkali Rosjanie właśnie w Pogorzeli i podejściach do niej.

Uprzejmie proszę o zaprzestanie psucia tego wątku, poprzez wprowadzanie tutaj własnych hipotez.

[elpasys]

Korekta do powyższego postu.
Obecnie informacje które podałem (powtórzyłem), są tutaj
http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000869-000-0-0-1204839936
Tamten (powyższy) link jest już nieaktualny.

[elpasys]

Zaświadczenie wydane dla dowódcy Jagdpanzer'a IV, podoficera Kanert'a, tłumaczenie:
aświadczenie
Podoficerowi Kanert zaświadcza się następujące walki naziemne, w dniach:
15.7.43 Zniszczenie wrogich spadochroniarzy koło Lentini
17.7.43 Obrona wrogich ataków na Simeto w bezpośrednim starciu.
29.2.44 Uderzenie na południe od Cisterna
28.7.44 Obrona z sukcesem uderzenia czołgów koło Siennicy
29.7.44 Bitwa pancerna koło Pogorzeli
30.7.44 Obrona ataku czołgów koło Międzylesia
1.8.44 Atak na miejscowość Struga
19.8.44 Atak na Helenówek
13.10.44 Atak na Pleine (obecnie ?)
22.10.44 Obrona koło Bissnen und Rodebach (obecnie ??)"

Do Międzylesia przejdziemy później, a teraz zajmiemy się bliżej bitwą pancerną w Pogorzeli, widzianą oczami Niemców.
Może ktoś opisze wyczyny podoficera Kanerta w Helenówku i Strudze?

[Duncam]

Wedle dokumentów radzieckich 2. APanc utraciła bezpowrotnie w okresie 20 lipca - 8 sierpnia 1944 roku łącznie 4 czołgi IS-2. Na pewno aż 3 z nich nie zostały zniszone tego jednego dnia.

Radzę oddzielać fakty od mitów i nie zawsze wierzyć we wszystko, co napisali autorzy tacy jak F. Kurowski. A hipotezą to jest twierdzenie, że 3. KPanc brał udział w bitwie o Pogorzel. To był pas natarcia 8. KPancGw.