Legalizacja poszukiwań - kolejna próba

[longwood]

palinijcie Wy sie w lby kocia i inni!!

Wasze wydziwianie spowoduje tylko wzrost cen wykrywek i zwieksza upierdliwosc psow bo to juz bedzie chodzilo o konkretna kase!!

Tyle zwojujecie ze nam jeszcze jeden podatek dowla a nic i tak sie nie zmieni!!!!

ludzie pomyslcie czasem!

[Jadzia]

Witam,
longwood napisał:
palinijcie Wy sie w lby kocia i inni!!"

kolego nie podobają Ci się nasze pomysły to zaproponuj inne rozwiązanie, jeśli uważasz, że zmiana prawa nie jest potrzebna to napisz to, ale pisanie takich rzeczy jak to co napisałeś powyżej może świadczyć jedynie o braku wychowania i o niczym więcej.
Wolisz się całe życie chować po krzakach a jak nie daj Boże złapią Cię za rękę kopiącego to będziesz wymyślał jakąś głupią zciemę, że klucze zgubiłeś od fury, albo że Ci obrączka zginęła?
My chcielibyśmy, żeby nie traktowano nas jak pospolitych przestępców, na równi ze złodziejami, bo de facto tak to wygląda.

pozdrawiam
Jadzia

[VanWorden]

Gwoli sprostowania - Ta 300 letnia metryczka w Wielkiej Brytanii NIE DOTYCZY zabytków ale skarbów", które z kolei mają tam zupełnie inną definicję niż u nas. W UK, głównie ze względów historycznych, liczy się zawartość złota lub srebra w przedmiocie, co jest pozbawione większego sensu w naszym kraju.. Pomysł z przesunięciem granicy zabytku jest niefortunny bo przecież chyba nikt nie ma wątpliwości, że np. bagnet z 1939 znaleziony na Westerplatte też jest zabytkiem? Zresztą ilu poszukiwaczy może z czystym sumieniem powiedzieć, że na 100% wie czy wykopał właśnie zabytek czy nie? Dlatego właśnie punktem numer jeden powinna być możliwość zgłaszania swoich znalezisk. Na tym przykładzie widać wyraźnie, że nie da się tak po prostu skopiować rozwiązań brytyjskich. Sam kierunek jest dobry, ale nie ze względu na definicję skarbu" w angielskim prawie, ale dlatego, że poszukiwacz ma możliwość legalnego zgłoszenia znalezionego przedmiotu odpowiednio kompetentnej osobie. Piszę ma możliwość" bo w Anglii i Walii ten program działa na zasadach dobrowolności, natomiast w Szkocji poszukiwacz MA OBOWIĄZEK zgłoszenia znalezionego zabytku. To właśnie szkockie rozwiązanie wydaje mi się bliższe polskim realiom i do zaakceptowania przez polskich archeologów, ale i tak idealne byłoby wprowadzenie programów pilotażowych, tak żebyśmy się przekonali co się sprawdza w praktyce a co będzie kolejnym prawnym bublem.
Druga sprawa to możliwość sprzedaży znaleziska. W proponowanych wyżej rozwiązaniach widzę zapis o sprzedaży i podziale 50/50 pomiędzy znalazcę a muzeum (?). Chyba zapominamy tu nieco o właścicielu terenu, gdzie znalezisko miało miejsce? To tyle uwag na gorąco.
Ponieważ słyszę głosy, że jeszcze nikt nie przedstawił żadnych kontrpropozycji, ponownie odsyłam do skrótu bardzo konkretnego projektu opartego właśnie na prawie brytyjskim, zamieszczonego w Thesaurus News:

http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer1/prawo.html

Zanim więc ktoś stwierdzi, że nasze środowisko nie ma pomysłów na zmiany, proszę o uważne przeczytanie tych propozycji, które zresztą były już konsultowane z częścią archeo.
Ktoś tu też słusznie zauważył, że robienie wokół nas szumu może nam przysporzyć więcej kłopotów niż pożytku. Dlatego ewentualne propozycje zmian muszą być faktycznie dopracowane, zanim zdecydujemy się je w pełni poprzeć.

Pozdrawiam

VW

[banderas]

Cze.Żeby nie powstał taki stan,w którym legalizacja poszukiwań będzie bardziej deklaratywna,niż realny mechanizm wykonawczy. pzdr.hammerfall.

[cromags]

Kocio, maile wysyłane do Ciebie wracają do mnie. Zapodaj mi inny adres mail na priva.

[Kocio]

Już podaję oficjalnie bo może ktoś inny też będzie chciał skorzystać:

kocio@bip.ikp.pl
lub
t.kotowski@badagoni.eu

Popieram Van Wordena w tym co mówi.... Poczytajcie troszkę i jak piszecie to nie piszcie tylko krytyki tylko spróbujcie coś w zamian zaproponować.
Dla dobra sprawy nie mam nic przeciwko by ktoś napisał bym sie palnął w łeb - pod warunkiem, że coś mądrzejszego zaproponuje.
Ale z sianiem defetyzmu to proponuję do PiS się zgłosić tam można zrobić karierę - co prawda partyjną ale karierę.....
A to co ten kolega od walenia sie w łeb zaproponował to w ogóle nadaje się do usunięcia z tego wątku....... Longwood , daj dobry przykład jak to się robi i sam się na początek walnij... tylko mocno! Bo gdybyśmy twoim tokiem myślenia podążali to do dziś w Polsce była by okupacja niemiecka a w najlepszym wypadku rosyjska.... Nic nie robić i trwać w tym co jest to chyba jest na tyle niepoważne, że....... ech.... szkoda gadać...................

[longwood]

jak robic to tak zeby bylo lepiej niz jest a nie gorzej

Nie podsuwajcie tym palantom na gorze zadnego pomyslu na zdzieranie kasy, bo z tego skorzystaja usuwajac wszystkie pozostale /dobre / pomysly.

Zlodzieje na gorze wiedza ze malo kto bedzie placil z wlasnej woli, wiec obowiazkiem sciagania oplat obarcza sprzedawcow wykrywaczy i do ceny bedzie doliczona jakas akcyza , podatek ekologiczny, hooooy wie co, ale bedzie.

W zmianie ustawy proponowalbym, sie skupic na zmianie zapisu, ze cokolwiek lezy w ziemi jest wlasnoscia panstwa, na rzecz zapisu ze jest wlasnoscia wlasciciela gruntow.
MOim zdaniem to tez nie przejdzie ale przynajmniej warto powalczyc.

Nie mam zamiaru tu nikogo obrazac ot tak, tylko widze ze z Waszych teoretycznie nienajgorszych propozycji jesli wogole cos zoastanie, to wykastrowany potwor.

[f35jsf]

Przypatruję się tej rozmowie od dłuższego czasu.
Przyszedł więc czas aby zabrać głos, gdyż uważam, że rozwiązania proponowane przez kolegę Kocia są, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne.
Muszę, przy okazji tej wypowiedzi nadmienić, że oczywiście jestem za zmianami w prawie dającymi nam eksploratorom, nowe możliwości, ale nie w takiej formie.
Uważam, i jest to tylko i wyłącznie moje, NIE eksperckie zdanie, że wprowadzanie licencji, jakiś opłat, szkoleń, tylko pogorszy sprawię i sprawi, że środowisko poszukiwaczy jeszcze bardziej zejdzie pod ziemię". Myślę, także, że gdyby taka ustawa trafiła pod głosowanie w sejmie nie miałaby szans ze względu na olbrzymie środki pieniężnie jakie państwo musiałoby zainwestować". Dlaczego tak sądzę, a no dlatego, że do opanowanie tego wszystkiego trzeba by stworzy nowy urząd, albo przebudować, dodać nowe kompetencje jakiemuś istniejącemu urzędowi np. konserwatorowi zabytków. Tylko ciekawe czy jakiś konserwator ucieszy się z ony" nowych obowiązków. Pochłonęłoby to mnóstwo budżetowych pieniędzy, a to wszystko dla garstki jakichś hobbystów.
Trzeba także pamiętać, że środowisko kopaczy" to partyzantka. Tworzyła się ona przez lata, dosyć niemiłego traktowania przez państwo. Kto będzie wykupywał te licencje skoro nadal będzie można pokopać, jak za starych dobrych czasów, za nic nie płacąc??
W końcu kto w polu będzie sprawdzać te licencje i kto się da w polu złapać??

Kolejna sprawa dotyczy kupna znalezionych przedmiotów. Ja zrozumiałem z Twojej wypowiedzi to tak, że kupuję licencje płacąc za nią określoną sumę, potem znajduję przedmiot, idę do, powiedzmy konserwatora, on daje cynk muzeum, a ono kupuje ode mnie fant finansując operację ze moich składek, czyli de facto sam sobie płacę za znalezione rzeczy. Tymczasem kiedy ja coś chcę zachować, muszę po raz kolejny płacić. Czy tak??
Hmm sprawiedliwe i uczciwe traktowanie??
W ogóle to próbujesz/próbujecie robić się z tego naszego hobby jakiś biznes. Nie wiem jak inni, ale ja pozyskując przedmioty przy pomocy moich własnych mięśni, nie mam w głowie zarabiania pieniędzy.
„(...)Biorąc powyższe pod uwagę opłata 200 zł w pierwszym roku a 100 zł w latach następnych była by bezproblemowa bo ze sprzedaży znalezisk zrefinansujesz sobie ten koszt dość szybko........”
To Twoje zdanie.
Podsumowując Wasz pomysł nakłada na poszukiwaczy mnóstwo obowiązków, a generalnie nic z niego nie wynika dla poszukiwaczy. Będzie tak samo tylko za wszystko będzie trzeba płacić. Chyba nie tędy droga.


A tak po za tym to nie rozumiem wojny archeo-kopacze. Przecież kopacze ryją głównie(tak mi się przynajmniej wydaje, nie poparte żadnymi badaniami) za fantami z wojen i powstań okresu wieku 19 i 20. Czy ten okres jest dla archeologów tak podniecający, że nikogo do niego nie chcą dopuścić?? To oczywiście raczej retoryczne pytanie i nie oczekuję na nie odpowiedzi.
Czy może fakt, że polskie archeo to monolit PRLu, który siedzi za biurkiem i uważa, że wszystko mu się należy??
Chyba należy się zastanowi czy przyjmować taktykę kładzenia po sobie uszu i mówienia my poszukiwacze będziemy dawać pieniądze na archeo, muzea, oddamy większość naszych rzeczy, a wtedy wy nam pozwolicie pokopać".
To oczywiście nie stwierdzanie faktów, a raczej głośne zastanawianie się nad sytuacją.

Jak powinno być?? Normalnie. Niestety nie jestem prawnikiem i nie mam jakiś odkrywczych pomysłów, które normalizowałby prawo w każdym jego aspekcie.

Generalnie:
Chcesz pokopać kupujesz wykrywacz i idziesz w pole. Pole jest własnością pana Włodka. Idziesz więc do pana Włodka i prosisz go o pozwolenie na rycie. Pan Włodek nie ma nic przeciwko temu. Kopiesz i wykopujesz jakieś fanty. Prawnie są twoje i ty o nich teraz decydujesz. Zgłaszać, nie zgłaszać, sprzedać, oddać do muzeum czy zostawić sobie. Prawo pierwokupu fantów „dziedzictwo narodowe” ma państwo, muzeum.
Rozwiązanie łopatologicznie proste, ale zdaję sobie sprawę, że trzeba by „załatać dużo dziur”.
Jak już jednak wcześniej pisałem nie jestem prawnikiem, więc pozostawiam te problemy na głowach prawników, którzy może będą się tym zajmować.
Następnie:
Prawo brytyjskie, chyba ok., chociaż muszę się przyznać, że nie do końca znam wszystkie jego paragrafy, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że u nich (tak przynajmniej mi się wydaję, nie poparte żadnymi badaniami) kopie się głównie średniowiecze i okresy wcześniejsze, u nas natomiast kopie się głównie wiek 19 i 20 (tak przynajmniej mi się wydaję, nie poparte żadnymi badaniami). Wiec chyba kopiowanie definicji skarbów, zabytków itp. od nich na potrzeby polskiego prawa nie ma sensu.


PS
Oczywiście możecie się ze mną nie zgadzać, oczywiście przyjmuje też do wiadomości, że w którymś momencie mogłem się pomylić, albo po prostu napisać jakieś głupoty.

Kolego Kocio mam nadzieję, że nie odbierasz tego tekstu jako jakiś atak na Twoją osobę. Nie taka jest moja intencja. Nie jest to także sianie defetyzmu, po prostu wyrażam moje zdanie.
Możecie je wziąć pod uwagę, albo nie. To już Wasza wola.
Jak pisałem na początku kibicuje próbie zmiany prawa.

PS 2
Jeżeli przeforsujecie tą propozycje to ja piszę tu i teraz, że żadnej licencji nie kupię. Przepraszam:)))


Pozdrawiam f35jsf.

[longwood]

kupisz kupisz, bo poniewz jak slusznie zauwazyles panstwu nie bedzie sie chcialo tworzyc nowych urzedow wiec wprowadzi 100 proc akcyze na wykrywki.
i wtedy wszyscy z kociem na czele poczuja sie ustatysfakcjonowani ze zlego prawa udalo sie zrobic tragiczne

[Kocio]

Dzięki f35jsf za konkretny post. Na pewno masz dużo racji i reprezentujesz stanowisko najczęściej reprezentowane przez osoby, na które warto zawracać uwagę.
Muszę przyznać, że mi też sie ten model najbardziej podoba:
*** idę do pana Józia pytam czy mogę, otrzymuję przykładowo bezwarunkową zgodę (czyli taką, że jak znajdę skarb to się nie dzielę z nim) i hajda w pole.... Znajduję siekierkę odlaną z brązu i i dwie fibule.
Biorę do domu i się cieszę.... wieszam na ścianie. Chce mi się to idę do Muzeum , nie chce mi sie - nie idę...
Po kilku latach mam w domu, kolekcję kabłączków skroniowych, kilka bransolet, kilkanaście fibul, różne kawałki brązu, które nie wiem do czego służyły i 1500 monet różnych, w tym kilka rzymskich....
Co masz z tego? Satysfakcję i powód do chwalenia się kolegom.
Co ma z tego Nauka? Nic....
Co ma z Tego społeczeństwo ? Nic....

Podsumowanie:
Ty się świetnie bawiłeś oddychałeś, poświęcałeś się swojej pasji i masz minimuzeum w domu. Obejrzało to na przestrzeni lat - 30 osób z których żadna nie wyciągnęła jakiejś lekcji z tego co widziała bo nie masz posegregowanych fantów" na okres halsztacki, lateński itd tylko rzymska fibula leży obok łużyckiej i obok klamry miedzianej z XVIII wieku, bo tak Ci się to fajnie komponowało - jako zbiór na półce.

Straty jakie poniosła Nauka to głównie to ze już nie pamiętasz gdzie podniosłeś fibulę łużycką i nowe stanowisko archeologiczne nie powstało a zatem zabiłeś kawałek Historii Twojego Narodu. Zabiłeś bezpowrotnie bo po twoich chodzeniu pan Józek się wkurzył że nawet flaszki mu nie postawiłeś i już nikogo na swoje pole nie wpuści więc nikt, z lepszym, głębiej penetrującym wykrywaczem nie znajdzie już dwóch pochówków, skarbu kilku fibul i biżuterii łużyckiej co siłą rzeczy spowoduje zgnicie i zczeznięcie tych śladów kultury prasłowiańskiej a zatem nigdy nasze dzieci nie będą się uczyły że Kultura Łużycka objęła swym zasięgiem także rejon Trzeszczanów, malutkiej miejscowości z której pochodzisz Ty i Twoje wnuki.....

Właśnie temu chce zapobiec Archeo walcząc z nami i robiąc nam złą opinię gdzie się da.
Oto konkretny przykład - w dniu 6 marca w Muzeum w Legionowie przy ul. Mickiewicza 23 odbędzie się wystawa pt. ODKRYWCY I RABUSIE W ARCHEOLOGII "na zlecenie Generalnego Konserwatora Zabytków przygotowana przez Muzeum Archeologiczne w Warszawie .Wystawa poświęcona będzie nielegalnym poszukiwaniom.
Uważam, że powinniśmy tam pójść rzeszą z jakimiś transparentami i zrobić pikietę przed tą wystawą solidaryzując się z Archeo w oburzeniu na Tombriderów i złodziei chodzących po stanowiskach archeo, ale zarazem protestować by nas wrzucano do jednego garnka z takimi oprawcami.....

Interes Społeczny i Interes Państwa w zabezpieczeniu Dziedzictwa Narodowego jest ponad wszystko i nikt nigdy nie zgodzi się na to by hobbyści chodzili sobie ot tak bez jakiejś kontroli i gdzie chcą.....

KOBiDZ nie pokazuje swoich Ściśle Tajnych mapek stanowisk archeologicznych poszukiwaczom, nie po złości tylko dlatego bo uważają, że jak pokażą to tak jakby wskazali drogę - TU MOŻNA ZNALEŹĆ COŚ KONKRETNEGO......
Zmienianie ich nastawienia pozostawiam innym wolontariuszom.


Chciałem w ten sposób wykazać (ale może się mylę), że aby się łaskawie zgodzili na jakieś ustępstwa muszą cos dostać w zamian.
Co? - pisałem już na którymś forum.......
Postaw się w sytuacji Konserwatora Wojewódzkiego i pomyśl sobie źle o tych wszystkich poszukiwaczach i zastanów się co byś wymyślił za zabezpieczenia by zezwolić pospólstwu na niekontrolowane szlajanie się z wykrywkami po polach.....
Fantazja ludzka jest nieograniczona. Jak im pozwolimy pomyśleć dogłębnie to wymyślą takie zabezpieczenia że większość ludzi po prostu sprzeda swoje wykrywki.
I dlatego próbuję wymyślić coś co z założenia będzie mniejszym złem ale będzie przesiąknięte ich interesem, będzie zabezpieczało interes Nauki i Państwa ale też będzie zabezpieczało nasz interes. A to wszystko razem musi zawrzeć się w jakichś ramach, w jakimś kształcie i musi być kompatybilne z przepisami Unijnymi i z prawem obowiązującym w Polsce. A jeśli już będzie trzeba do tego zmieniać prawo to jak najmniej..... bo to potem trzeba czytać w Sejmie......
Właśnie dlatego uważam - i takie jest zdanie Rady Starszych, że pracę tu muszą wykonać tęgie umysły z dobrej kancelarii a nasza rola, nas wszystkich to podać im taki konspekt, który będzie zadowalał i nas i ICH.......

Powtarzam więc jeszcze raz - pomysł mój i kilku moich kolegów z którymi to omawiałem to tylko propozycja i dyskusja jest jak najbardziej wskazana.
Tylko - wskazując słaby punkt w tym pomyśle wskazujcie swoją kontrpropozyję byśmy poruszali się do przodu. !!!
Żal czasu a potrzebujemy go jeszcze sporo.....

Po to jest to forum by dyskutować - ale błagam...konstruktywnie !!!!!

[f35jsf]

Dyskusję czas rozpocząć:)))

(...)Podsumowanie:
Ty się świetnie bawiłeś oddychałeś, poświęcałeś się swojej pasji i masz mini muzeum w domu. Obejrzało to na przestrzeni lat - 30 osób z których żadna nie wyciągnęła jakiejś lekcji z tego co widziała bo nie masz posegregowanych "fantów na okres halsztacki, lateński itd tylko rzymska fibula leży obok łużyckiej i obok klamry miedzianej z XVIII wieku, bo tak Ci się to fajnie komponowało - jako zbiór na półce.

Straty jakie poniosła Nauka to głównie to ze już nie pamiętasz gdzie podniosłeś fibulę łużycką i nowe stanowisko archeologiczne nie powstało a zatem zabiłeś kawałek Historii Twojego Narodu. Zabiłeś bezpowrotnie bo po twoich chodzeniu pan Józek się wkurzył że nawet flaszki mu nie postawiłeś i już nikogo na swoje pole nie wpuści więc nikt, z lepszym, głębiej penetrującym wykrywaczem nie znajdzie już dwóch pochówków, skarbu kilku fibul i biżuterii łużyckiej co siłą rzeczy spowoduje zgnicie i zczeznięcie tych śladów kultury prasłowiańskiej a zatem nigdy nasze dzieci nie będą się uczyły że Kultura Łużycka objęła swym zasięgiem także rejon Trzeszczanów, malutkiej miejscowości z której pochodzisz Ty i Twoje wnuki.....(...)"

Zakładając, że ustawa weszła w życie, kopanie, posiadanie takich rzeczy jest legalne co mnie powstrzyma żeby rozgłosić wśród znajomych, mieszkańców mojej miejscowości, że posiadam kolekcję którą chętnie im pokaże?? Co mnie powstrzyma od pójścia do wójta w mojej gminie i zaproponowanie mu zrobienia wystawy „historia gminy zakopana w ziemi”?? Daje moja głowę, że mój wójt chętnie by się na coś takiego zgodził. Co mnie powstrzyma od pojechania do najbliższego miasta w którym jest muzeum narodowe i zaproponowanie temu muzeum bezpłatnego wypożyczenia mojej kolekcji??
Co mnie powstrzyma?? Nic.
Co mnie teraz powstrzymuję?? A no to że zaraz ABW wyprowadziłoby mnie w kajdanach.
Zakładam, że masa osób robiła by tak lub jakoś podobnie, bo ludzie uwielbiają się chwalić swoimi kolekcjami(czasami trzeba przyznać, że zapierającymi dech). A za przykład tego zjawiska niech będzie masa tematów na tym forum, które mimo ewidentnego nielegalnego źródła pozyskanie fantów są.

Teraz druga cześć tego cytatu.
Nie wiem czy taka była Twoja intencja ale zabrzmiało to jak byś był archeologiem przeciwnym zmianie ustawy. Straty takie ponosi TERAZ nauka, bo sytuacja opisana wyżej to typowy scenariusz tego co się obecnie dzieje.


„(...)Właśnie temu chce zapobiec Archeo walcząc z nami i robiąc nam złą opinię gdzie się da.(...)”

Sytuacja jest identyczna do sytuacji motocyklistów którzy to wypowiadali się kiedyś w telewizji. Większość osób narzeka nad techniką jazdy motocyklistów kiedy to jeden z nich przeleci przez miasto „na kole” 200km/h, tymczasem kiedy przez to samo miasto przejedzie 40 motocyklistów normalnie nie łamiąc przepisów nikt tego nie zauważa. Opinie psuję kilka czarnych owiec i nad nimi wszyscy się „nachylają”. Niestety stosuję się odpowiedzialność zbiorową.
Może czas pomyśleć nad jakimś PR który pokazałby społeczeństwu prawdziwość naszego środowiska?? Pokazałby że nie jesteśmy szabrownikami, złodziejami. Tu się na pewno zgadzamy.
Kto zdrów niech wali na tą wystawę i mówi że to tylko odsetek poszukiwaczy od którego zdecydowanie się odcinamy.


„(...)Interes Społeczny i Interes Państwa w zabezpieczeniu Dziedzictwa Narodowego jest ponad wszystko i nikt nigdy nie zgodzi się na to by hobbyści chodzili sobie ot tak bez jakiejś kontroli i gdzie chcą.....(...)”
Chyba nazbyt idealizujesz „interes społeczny i państwa”


„(...)Postaw się w sytuacji Konserwatora Wojewódzkiego i pomyśl sobie źle o tych wszystkich poszukiwaczach i zastanów się co byś wymyślił za zabezpieczenia by zezwolić pospólstwu na niekontrolowane szlajanie się z wykrywkami po polach.....(...)”

Powiedzmy jestem konserwatorem zabytków teraz i patrzę co się dzieje. Kopanie jest zabronione mimo tego niezliczona ilość osób chodzi gdzie chce, kopie gdzie chce, nikt nad tym nie panuje, nie wiadomo co jest wydobywane, nikt oprócz garstki znajomych kopaczy nikt nie ma nic z takiej sytuacji.
Czy nie lepszym pomysłem byłoby zalegalizowanie tego wszystkiego i liczenie że chociaż 10% ludzi odda nieinteresujące ich wykopane rzeczy?? Że ludzie zaczną bez obaw publicznie pokazywać swoje kolekcję. Przecież naukowcy, archeologowie będą mogli z tego korzystać.



Mam nadzieję, że wybaczysz mi takie wyrywkowe odpowiadanie.

Spróbuję teraz to wszystko podsumować.

Na pewno idea zmiany prawa jest słuszna i popieram ją. Na pewno chwała Wam za to, że się tego podejmujecie, ale według mnie podchodzicie do tematu od złej strony.
Z Twoich wypowiedzi można by wysnuć wniosek, że większość środowiska ryje w „ekstremalnym archeo”, czyli w kulturach łużyckich, epokach brązu itp. itd..
Z tego co ja zauważyłem, może nie słusznie, to większość pracuję nad powstaniami i wojnami wieku XIX i XX, tudzież tematami blisko związanymi.
I teraz pytam się co ma nam do zaoferowania archeo?? Archeo o którym można sobie przeczytać w dziale „Aktualności” w temacie o czołgu spod drogi S3.
Tacy ludzie mówią o nas że jesteśmy ignorantami i nie szanujemy historii. Dlaczego mamy im coś proponować?? Czy przypadkiem korzyści związane z liberalizacją przepisów nie będą dla nich wystarczającym nagrodą??

Dlaczego całkowita liberalizacja jest ok.??:
1. Kopacze – prawie nic się nie zmienia, można sobie pokopać, jedyny nowy obowiązek to zgoda właściciela terenu, da się przeżyć;
2. Państwo – za nic nie musi płacić;
3. Archeo – pojawiają się tysiące wolontariuszy gotowych pomagać, przekazywać itp. itd. Cenne kolekcję „wypływają” z ukrycia, można je wykorzystać do prac naukowych.

Takie jest moje stanowisko i mój sąd nad sytuacją.

PS
Oczywiście w pełni rozumiem, że rozmawiamy i dyskutujemy nad pomysłami i propozycjami.
To tak dla osób które myślały inaczej:)))

Pozdrawiam serdecznie.

[kopijnik2]

najpierw komentarz do powyższego - Zagłoba o Szwedach w trudnych erminach" Rzeczypospolitej...
...- Jechał ich sęk! Niech ustąpią Inflanty i miliony pozwolą; darujem ich zdrowiem...

Wolna amerykanka" z wizją kolekcji romantycznych, gromadzonych wg. upodobań i możliwości intelektualnych dowolnego ochotnika-eksploratora, bez zabezpieczenia efektów naukowych penetracji stanowisk... to XVIII wiek
czyli w obecnych realiach bzdura...

[banderas]

TROCHĘ NA WESOŁO.Może tą drogą: poszukiwacz-choroba psychiczna.Pacjęt wykazuje nadzwyczajną ciekawość odkrywania,SILNIEJSZĄ OD WSZYSTKICH OGRANICZEŃ-szalony łowca odprysków historii-podlega leczeniu.No i mamy papier,co prawda zielony ale...:)))pzdr.

[longwood]

ja mysle ze powyzszy watek pokazal, ze poszukiwacze sami nie maja pojecia czego chca:-))
ze jest niefajnie - tu byla zgodnosc.Co zrobic zeby bylo fajnie-nie wiemy:-)
do zobaczenia za ROK:-))))

[banderas]

longwood,polecam raz do roku się zaśmiać. pzdr.

[VanWorden]

kopijnik2 - Chyba jednak nie czytasz uważnie tych propozycji. Nigdzie nie ma mowy o wolnej amerykance", wręcz przeciwnie - to właśnie teraz panuje anarchia i swawola a te propozycje mają na celu nałożenie pewnych praw i obligacji na obie strony..

f35jsf napisał: ..Czy nie lepszym pomysłem byłoby zalegalizowanie tego wszystkiego i liczenie że chociaż 10% ludzi odda nieinteresujące ich wykopane rzeczy?? .."
Dzięki za przeczytanie ze zrozumieniem tego wątku;)
Dokładnie w 100% o to chodzi. Jednocześnie zapewniam Cię, że większość poszukiwaczy nie stanowi wcale grupa pasjonatów I i II wojny światowej, choć nawet gdyby tak było to nie zmieniałoby w niczym stanowiska archeologów, bo zabytek jest zabytkiem, nieważne czy z I wojny punickiej czy II światowej;)

Pozdrawiam

VW

[kopijnik2]

tak odebrałem poprzedni wpis - legalizacja użycia - bez zobowiązań...

mało prawdopodobne by zostało po staremu" zalegalizowane...
dowolna, niekontrolowana, niedokumentowana, nieujawniana eksploracja nie ma szans legalizacji...

Siła by gadać:
przykłady z wędkarzami są nieadekwatne - zasoby - ich wzajemny układ - mają charakter nieodnawialny...
działania powodują dekompletację stanowiska - ze wszystkimi skutkami...
jakiekolwiek działania w terenie muszą mieć charakter badań - chociażby pomocniczy dla służb - czyli metodologia i dokumentacja przy współpracy...

-------
trzeba również pamiętać o innych metodach służb i odkrywców" - służby interesuje stanowisko" w kontekście kulturowym, - techniczne metody odkrywców" koncentrują się na obiekcie metalowym"...

jedyne proste szybkie rozwiązania" - działania ratunkowe - przy nadzorach budowlanych, tzw. ziemia z wykopu
licencje miejskie-gminne na badania przy okazji prac budowlanych - pod nadzorem - Muzeum Regionalnego, bądź przedstawiciela WKZ. I o to warto zawalczyć - chociażby na początek...

[kuba321]

Eeeeeee Panowie - coś mnie ominęło? Ja sumując wszystkie za i przeciw - postanowiłem siedzieć cicho i za dużo się nie wychylać. Ogólnie rzecz biorąc dużo chciałem zrobić, ale ta zasrana polityka wybiła mi to z głowy. Dlatego, mniej na forum, mniej pokazywania fantów...mniej, mniej, mniej. Mam nadzieję, że spokojnie dożyję starości.

P.S. Z obserwacji widzę, że na Alledrogo już jest mniej wykopków, lub pojawiają się prawdziwe RARYTASY:

http://www.allegro.pl/item320051002_stara_moneta_niemiecka_z_1917_roku.html

Pozdrawiam i - wyluzujcie.

.
.
.
CirrusCX

[magius28]

Witam
Przestudiowałem cały wątek od początku, ze szczególnym uwzględnieniem propozycji zmian i nasunęły mi się następujące wnioski:
1. Propozycja przedstawiona przez Kocia (opłata za kopanie + kupowanie wykopanych fantów) nie ma racji bytu z jednego prostego powodu - jako nosząca znamiona podwójnego opodatkowania jest sprzeczna z Konstytucją RP i przepisami UE. Taką ustawę TK uwali w 5 minut.
2. Propozycja powrotu do przeszłości czyli totalnego bezhołowia jest niemożliwa.
3. Coś z tym fantem trzeba w końcu zrobić.

Uważam, że niestety, jeśli chcemy coś zmienić nie będzie się dało uniknąć systemu licencyjnego, dlatego moim zdaniem warto czerpać ze sprawdzonych wzorców, takich jakie od lat stosuje Polski Związek Wędkarski, czy Polski Związek Łowiecki. System licencyjny ma wiele wad, ale również parę zalet:
1. daje choć w pewnym stopniu możliwość, kontrolowania kto, gdzie i co kopie
2. daje możliwość oddzielenia prawdziwych pasjonatów i miłośników historii, od hien cmentarnych i najpospolitszych złodziei (masz licencje możesz kopać, nie masz licencji tracisz wykrywkę, fanty a i wyrok możesz dostać)
3. Zgromadzone ze składek fundusze, związek (np. Polski Związek Poszukiwaczy Skarbów) powinien przeznaczyć na:
a) powołanie społecznej straży zbytków (ukłon w kierunku archeo i konserwatorów - walka z było nie było wspólnym wrogiem)
b) wparcie finansowe dla muzeów w celu przejęcia ważnych zabytków (vide ostatnia głośna sprawa z listami powstańczymi)

Powołanie Związku ma jeszcze jedną zaletę, w tym momencie wszelką pracę związaną z systemem licencyjnym, ewidencją poszukiwaczy itp itd finansujemy sami ze składek, w związku z czym odpada argument pt. brak funduszy w budżecie, a ponadto, zgodnie z obowiązującymi w Polsce i UE przepisami jako Związek mamy dużą autonomię w dziedzinie ustalania regulaminów itp.

Natomiast jeśli chodzi o same fanty, uważam, że obowiązkowe powinno być ich zgłaszanie do konserwatora lub muzeum, jednakże:
1. muzeum będzie miało obowiązek (za opłatą) zająć się konserwacją przedmiotu,
2. muzeum lub konserwator będzie miał prawo wpisania przedmiotu do rejestru zabytków włącznie z danymi osoby zgłaszającej
3. muzeum lub konserwator będzie miał prawo odkupić przedmiot na zasadach określonych w kodeksie handlowym
4. znalazca nie ma obowiązku sprzedania lub przekazania przedmiotu do muzeum
5. w przypadku gdy znalazca zdecyduje się zachować przedmiot na własność będzie zobowiązany do:
a) udostępnienia przedmiotu muzeum lub konserwatorowi w celach porównawczych, badawczych lub wystawowych (wszelkie koszty związane z transportem i zabezpieczeniem przedmiotu w czasie wypożyczenia ponosi muzeum).
b) zgłoszenia konserwatorowi lub muzeum sprzedaży przedmiotu osobie trzeciej z podaniem danych umożliwiających dalsze wykorzystywanie obiektu w celach naukowych lub wystawowych.
6. W przypadku przedmiotów o niskiej wartości historycznej i poznawczej zgłoszonych konserwatorowi lub muzeum właściwy organ wyda zaświadczenie o braku konieczności zgłaszania sprzedaży przedmiotu.


Tak mniej więcej, w dużym skrócie ja to widzę.

[Kocio]

Magius28
W odpowiedzi na ten cytat:

(((((((1. Propozycja przedstawiona przez Kocia (opłata za kopanie + kupowanie wykopanych fantów) nie ma racji bytu z jednego prostego powodu - jako nosząca znamiona podwójnego opodatkowania jest sprzeczna z Konstytucją RP i przepisami UE. Taką ustawę TK uwali w 5 minut.))))))

Odpowiadam Ci, że nie masz racji - Wracając do nieszczęsnego PZW w Swaderkach pod Olsztynkiem Jest PGRyb.
W nimże możesz połowić na specjalnym łowisku za opłatą za wstęp, 10 zł. Wszystko co złowisz natomiast idzie na wagę i płacisza za to........

Analogia nie trudna do zauważenia. Nie ma znamion jakiegośtam podwójnego opodatkowania.
Podwójne opodatkowanie to jest jak masz pieniądze z pensji - czyli opodatkowane i zamiast trzymać w skarpecie kupujesz dom. A teraz płacisz co roku podatek gruntowy a za chwilę będziesz płacił katastralny - to jest podwójne i nawet potrójne opodatkowanie.
Chcesz kolejny przykład?
Społeczeństwo płaci podatki z czego utrzymywana jest administracja Państwa i urzędy.
Idziesz do urzędu skarbowego, który żyje z Twoich podatków i chcesz zarejestrować nowa działalność.
Każą ci wypełnić różne druczki - mimo, ze to omi powinni bo są opłaceni z twoich podatków.... i co musisz zrobić???
Ano przy zgoszeniu VAT czyli dobrowolnym poddaniu sie podatkowi obrotowemu który został w latach 80' zniesiony na rzecz podatku dochodowego a po chwili jako VAT wszedł w trójansób....płacisz 180 zł za zgłoszenie.
Płacisz haracz za to że jak ten baran idący na rzeź będziesz przynowsił VAT w zębach... To jest ku*estwo i podwójne opodatkowanie.
W myślistwie też jest tak że płacisz składkę, dodatkowo za prace w kole jeśli nie chcesz bczynnie budować ambon lub wystawiać lizawek, paśników itd. Po czym strzelasz i jak chcesz zachować zwierzynę to musisz za nią zapłacić. jak nie to odwozisz do skupu i dostajesz jakieś 50% wartości....
To jest analogia do mojej propozycji....
Wędkarstwo przy tym jest betka bo tu nie płacisz za złowioną na terenie wód Państwowych rybę jeno masz obostrzenia jak 4 węgorze na dobę czy 5 Kg drobnicy na dobę......

Rozmawiałem z panią wicegłówny konserwator i zaprosiła mnie na kawkę by pogadać temacie zmian prawa i wcale nie była na nie.... Jedakoż od razu powiedziała, że musi to być poddanie się przez Real Detektorystów pewnym rygorom.......

[magius28]

Masz rację ale nie do końca. Zupełnie inaczej przedstawia się bowiem sytuacja, z tzw. łowiskami komercyjnymi, na których obowiązują zasady ustalone przez właściciela, natomiast nie musi obowiązywać regulamin PZW, a zupełnie inaczej z wodami pod zarządem PZW.
W przypadku poszukiwań trudno raczej wprowadzić limity ilościowe :D Raczej nie podejrzewam również, żebyście chcieli dać możliwość właścicielom gruntów na pobieranie haraczy za możliwość poszukiwań.
Powołując się na przykład PZW, miałem na myśli formę organizacji, jak również korzyści jakie z takiej formy funkcjonowania wynikają.
W swojej opinii na temat kupowania wykopanych przez siebie fantów, oparłem się na słowach zaprzyjaźnionego prawnika - konstytucjonalisty.
Z resztą (niestety) jestem głęboko przekonany, że obowiązek wykupywania znalezionych fantów, bądź ich sprzedawania muzeom, spowoduje, że zdecydowana większość znalezisk nie zostanie nigdy i nigdzie zgłoszona. Nikt nie będzie chciał ryzykować utraty kolekcji.
Odniesienie problemu do rozwiązań w PZŁ nie jest tu moim skromnym zdaniem na miejscu, w końcu nikt nie przerobi 3 dzików, 2 saren i 15 zajęcy, natomiast koszt wykupu jednej ubitej sztuki sprzedaż pozostałych pokryje z nawiązką.
Wyobraź sobie natomiast sytuację, w której po wielu latach bezowocnych poszukiwań trafiasz w końcu na wymarzoną brakującą w kolekcji monetkę, i stajesz przed dylematem: zgłosić żeby musieć oddać wymarzony fant którego znalezienie kosztowało cię tyle wysiłku, bądź ryzykować, że nie będzie cię stać na jego wykupienie? Powiem, krótko ja bym nie zaryzykował w takiej sytuacji i monetkę schował.

W swoim poprzednim poście przedstawiłem dość dokładną koncepcję innego rozwiązania problemu fantów, szkoda, że nie raczyłeś się do niej odnieść.

[Kocio]

Ale przecie w moim pomyśle monety nie są w ogóle zabytkiem,
Definicja zabytku miała by być taka, ze wszystko co jest starsze nić 300 lat i młodsze artefakty zawierające więcej niż 333/1000 składu srebra bądź złota - uwaga POZA MONETAMI......


Druga sprawa - właśnie chcemy doprowadzić do tego byś nie bał się chodzić z tym co znajdziesz bo ci prawidłowo wydatują i wycenią nawet dany fant.....
A w moich założeniach jest abolicja posiadanych kolekcji

Na weekendzie napisze raport z fotkami z otwarcia wystawy w Legionowie. Wystawy objazdowej - moim zdaniem - pod tytułem Odkrywcy i Rabusie w Archeologii" brrrrrrrrrr!!!!!!!!!

[fabis94]

zgadzam sie z wami, tylko na dzien dobry dlaczego nikt z tych którym wadzimy nie przetrzepie alegro, poczestuje takimi kwitami,ze po sprzedaży wykrywki jeszcze braknie na mandat.wprowadzic rejestr wykrywek i ich właścicieli. Monitorować rynek,a to powinno byc w interesie państwa czay panów archeo a nie naszym. pozdrawiam

[Kocio]

Uspokajam wszystkich że temat nie umarł tylko czasu troszke trzeba na wszystko.
Miałem wyjazd służbowy i nie było mnie kilka dni, dlatego nic nowego nie dopisywałem a raport z Muzeum w Legionowie też dopiero jutro podeślę.
W międzyczasie przygotowaliśmy wstępną dokumentację, potrzebną do uruchomienia oficjalnej współpracy z kancelarią prawną która zajmie się przygotowaniem projektu zmian, byliśmy raz jeszcze w Muzeum w Legionowie i rozmawialiśmy z kustoszem, nagrywaliśmy parę publikacji w mediach na nasz temat, i przygotowaliśmy podstawy prawne do zbiórki pieniędzy na rzecz opłat za pracę kancelarii.
Oczekujemy także z różnych źródeł (konsulaty państw europejskich) na materiał porównawczy do przepisów obowiązujących w Polsce.
To niestety wymaga czasu.
Czasu i anielskiej cierpliwości wymaga także przygotowywanie konserwatorów na dyskusję z nami bo są bardzo nastawieni na NIE.....
A to oni będą opiniować, między innymi, nasze propozycje zmian przepisów i to ich trzeba na tyle zmiękczyć" by nie protestowali zbyt silnie....

[Pas]

No i co tam teraz słychać? ...bom ciekaw. Kocio jak Cię archeo uwięziło, to człowiek nie jest taki żeby krat nie wyłamał ;)