Pogromy Żydów dokonane przez WP w latach 1918-20

[Gebhardt]

Jak siem zwal itd, jednak w swiadomosci swiatowej pogrom to jest masowe ludobojstwo z zydami jako ofiary, i nie mam watpliwosci ze taki obraz chca przekazac ludzie operujacy tym wyrazem.

Wg mnie zanim nazwiemy cos agresja na tle etnicznym to warto najpierw zbadac i zmierzyc jakie inne byly mozliwe podloza wypadkow. Biorac przyklad Lwowski:
a) Do jakiego stopnia morderstwa byly motywowane czy tez pobocznym efektem grabiezy? Jezeli tak to (i) czy w zydowskiej dzielnicy bylo wiecej do grabienia niz w ukrainskiej lub polskiej? (ii) czy byly roznice w dyscyplinie roznych jednostek wojska, w stopniu panowania nad sytuacja administracji w roznych rejonach? - innymi slowy czy dzielnica zydowska nie padla fatalnego zbiegu okolicznosci?

b) Do jakiego stopnia podlozem byly rozgrywki polityczne i do jakiego stopnia zydzi jako spoleczenstwo poierali takie niektore poglady polityczne?

Oczywiscie to wszystko, nawet jezeli prawdziwe, nie usprawiedliwia nikogo i nic nie wynagradza ofiarom. Ale uwazam ze jakies wyssane z palca teorie ze kazdy zamordowany zyd to dowod jakiejs polskiej anty-zydowskiej kampanii bez zadnych dodatkowych dowodow to naduzycie. Co wiecej nic a nic nie pomaga w zrozumieniu historii i przez to uniemozliwia wyciagniecie prawidlowych wnioskow i lekcji na przyszlosc. A juz uzywanie takich argumentow po to tylko aby wzbudzac nienawisc albo robic dla siebie reklame to dla mnie dno. I obraza niewinnych ofiar historycznych wypadkow ktorym moim zdaniem nalezy sie uczciwe ustalenie tego co jest najblizsze prawdy.

[Wilniuk]

Może zacytuję co na temat pogromu Żydów w 1918 r.we Lwowie napisał Wiktor Chajes Zanim przytoczę fragment jego
pamiętnika to może krótko przybliżę jego postać bo obawiam się że część Forumowiczów o nim nie słyszał.Otóż Wiktor Chajes był całkowicie spolonizowanym Żydem wręcz można powiedzieć był Polakiem wyznania mojżeszowego.
Od 1930 r. był Wiceprezydentem Lwowa. Zalicza się do twórców Targów Wschodnich. W dzień po kapitulacji Lwowa został aresztowany wraz z innymi wiceprezydentami miasta i najprawdopodobniej został zamordowany w obozie w
Starobielsku w 1941 r. Był odznaczony m.in. Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. Jego pamiętnik przechowała żona i został on opublikowany
w 1997 r. Ostatni zapis pochodzi z 22 września 1939 r. godz. 2 i brzmi General Langner oddal miasto Sowieckiej Armii, która lada godzina wejdzie do Lwowa. Niech żyje Polska!". I tyle o prezydencie Chajesie a teraz
fragment jego wspomnień dotyczących pogromu Żydów w 1918 r. Nie chce fałszować historii, nie chce jej wogóle pisać, nie chodzi mi ani o rekryminacje ani o obronę. Faktem jest ze pewna część Żydów sprzyjała w
listopadzie 1918 roku Ukraińcom, kłamstwem jest, że Żydzi oblewali woda gorącą wojska polskie broniące Lwowa. Faktem jest, że pogrom wtedy urządziło wojsko polskie, ale drugim faktem jest, że nie była to żadna armia regularna, ale
rozbitki, soldateska nie bojąca się oficerów a żądna rabunków i pohulania. Żydzi prowokowali bo sympatyzowali z Ukraińcami. Ogłosili się neutralnymi ale kombinowali (głównie syjoniści) że młode państewko ukraińskie nie mając
dość inteligencji, korzystać będzie z usług żydowskich i porobi mecenasów (z konieczności) ministrami, sędziami itd. Ukraińcy zaraz pierwszego dnia ogłosili "Żydzi idą z nami a żaden Żyd tego nie prostował. Centrum Lwowa było w rękach Ukraińców, przez 21 dni trwały walki uliczne, w czasie których widziałem chłopców żydowskich za pan brat z Ukraińcami, widziałem ich jako patrole, jako członków komisji szukających u Polaków za bronią, jako
"macherow, ale nie widziałem ani nie słyszałem o ich czynnej walce przeciw Polakom. Popełnili fatalny błąd, że stworzyli własną straż obywatelska. Miało to być dla obrony mienia Żydów ale mieściła się na terytorium zajętym
przez Ukraińców (pasaż Hermanów) i Polacy nie wierzyli tej straży obywatelskiej. W ogóle chaos. Sympatie większości Żydów były po stronie Ukraińców. Mała tylko garstka szla bez zastrzeżeń z Polakami. Polaków już sama "neutralność Żydów oburzała. Kto nie z nami ten przeciw nam! Widziałem
oficerów polskich w poszukiwaniu łupu wojennego u Żydów. Widziałem ich (niestety) rabujących w sklepach żydowskich. Były to jednostki ale za ich przykładem szli żołnierze, kobiety, wszelka hołota...."To tylko fragment.
Zachęcam do przeczytania całego pamiętnika bo to rzecz niezwykła.

[Widd39]

Jakiś namiar, gdzie można poczytać?

[Wilniuk]

Wiktor Chajes Semper Fidelis. Pamiętnik Polaka wyznania mojżeszowego z lat 1926-1939" wyd. Księgarnia Akademicka Kraków 1997 Moim zdaniem książka jest jeszcze do kupienia w wydawnictwie

[musamman2]

Kolego Wilniuk, Żyd, na którego się powołujesz, powtarza antypolskie plotki, szerzone przez Ukraińców w 1918 roku. Na zarzuty antysemickich zachowań WP odpowiedział wyczerpująco dowódca obrony Lwowa w 1918 roku, Czesław Mączyński, w swej pedantycznie drobiazgowej relacji Boje lwowskie, Warszawa 1921". Żydzi we Lwowie ginęli bądź w walce, bądź w egzekucjach, na mocy wyroków sądów polowych, za zdradę. Żydzi powołali we Lwowie własną milicję, która, na mocy umowy ze stroną polską, miała zachować neutralność. W praktyce jednak sympatyzowała z Ukraińcami i występowała zbrojnie przeciwko polskim żołnierzom! Nasze oddziały ponosiły duże straty w czasie przemarszów przez ulice żydowskie, były bowiem ostrzeliwane z okien o dachów przez wspomnianą milicję. Mączyński opisuje, że polskie oddziały Abrahama (wtedy oczywiście jeszcze nie był generałem, ale nie pamiętam, jaki miał stopień) były wielokrotnie ostrzeliwane przez żydowskie bojówki, często w podstępny sposób. Również Sikorski (jaki miał wtedy stopień?) ponosił w swym oddziale straty na ulicach żydowskich". W książce Mączyńskiego znajduje się pełen tekst umowy, zawartej między Milicją Żydowską, a Wojskiem Polskim. Ponieważ Żydzi nie przestrzegali tej umowy, Polacy traktowali ich jako zdrajców i zdarzało się, ze rozstrzeliwali osobników złapanych z bronią w ręku. Warto też wspomnieć, o haniebnej roli, jaką Żydzi odegrali w masakrze Polaków na Lwowskim Zamarstynowie. Wskazali oni Ukraińcom rodziny polskie, z których pochodzili chłopcy walczący w WP. Ukraińcy wymordowali wtedy około 40 osób i opisali to w swoim komunikacie wojennym (Diło nr 363 z 16 listopada 1918), chwaląc braci Żydów za pomoc w tej rzezi. W dniach 16 i 17 listopada Polacy prowadzili we Lwowie regularną bitwę z milicją żydowską, według naszych danych w walce tej padło 3 Żydów, w tym jeden oficer, 3 zostało rannych. W komunikacie ukraińskim znajduje się potwierdzenie, ze milicja żydowska walczyła przeciwko Polakom: W rejonie ulicy Kleparowskiej siły nieprzyjacielskie atakowały całe popołudnie, głównie ulicą Gazową i Pod Dębem, napotykając na zawzięty opór ze strony żydowskiej milicji." Jeśli chodzi o plotki o antysemityzmie WP, to były one szerzone przez Ukraińców i gazety żydowskie (niemieckojęzyczne) na mocy umowy, jaką zawarła Żydowska Rada Narodowa ze stroną ukraińską. Jak widać, niektórzy po dziś dzień powtarzają te oszczerstwa. A oto tekst rozkazu dziennego nr 10 dowódcy obrony Lwowa: Żydów, zgłaszających się dobrowolnie do Wojska Polskiego, należy bezwarunkowo przyjmować i traktować ich jako zupełnie równouprawnionych Polaków. Mączyński m.p. Komendant Naczelny". Byli więc we Lwowie Żydzi, walczący bohatersko w WP, na przykład podchorąży Pollak- Żyd, który oddał życie za polski Lwów. Chwała mu i Cześć!

[polsmol]

Panowie musamman2 i Wilniuk
Tematem dyskusji jest historia pogromów i opnie na ten temat.
Wypowiedzi dotyczące innych użytkowników forum nie będą tolerowane. Póki co rozmawiamy na bardzo kontrowersyjny temat bez emocji na wysokim poziomie i proszę aby tak zostało.
Wyżej wymienione wypowiedzi oczywiście usunąłem.

[musamman2]

Tytuł tego wątku jest nie do przyjęcia, zakłada bowiem z góry, że takie pogromy miały miejsce. Nawet, jeśli rzeczywiście były przypadki agresji wobec Żydów, dokonane przez jakichś żołnierzy (raczej maruderów i dezerterów), to zjawisko to nie dotyczyło Wojska Polskiego jako formacji!!!! Tytuł wątku sugeruje, jakoby WP planowo i na rozkaz dokonywało pogromów. Protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy i proszę moderatora o zmianę tytułu wątku.

[Ananas]

Jako autor tego wątku proszę moderatora o zmianę tytułu na Rzekome pogromy Żydów dokonane przez WP w latach 1918-20"

[musamman2]

Ananas- tak trzymać! Pozdrawiam serdecznie z Borów Tucholskich :)

[rjp71]

Z pamiętnika plut.Stanisława Pinkowskiego 1919r. ,,Z pozwolenia komendy miasta odbywało się liczne zebranie poważniejszych i bogatszych obywateli miasta -Żydów,w celu przyjścia z pomocą biednej,głodującej ludności żydowskiej.Zebranie,odbywające się w szkole żydowskiej,zauważył przez okiennice patrol wojskowy.Obstawiono natychmiast wszystkie wyjścia i zawiadomiono dowódcę garnizonu,majora Narbuta-Łuczyńskiego.Ten,nie wiedząc,że chodzi o legalne zebranie,uznał,że Żydzi konspirują /.../Nie wdając się w żadne dochodzenia,natychmiast w nocy kazał rozstrzelać trzydziestu siedmiu z zatrzymanych Żydów,co też zaraz wykonano na placu przed kościołem jezuitów.To straszne nieporozumienie,którego ofiarą padło tylu niewinnych ludzi,stało się potem przepaścią między żydowską ludnością Pińska a wojskiem.Rozpoczęto dochodzenie.Przyjechała też specjalna angielsko-amerykańska komisja śledcza,wreszcie komisja sejmowa i długi czas w całym kraju i szeroko za granicą sprawa ta była bardzo głośna i wciąż majorowi Narbutowi-Łuczyńskiemu,a zresztą i całej Polsce,dużo,dużo sprawiała kłopotu. KARTA NR 32

[polsmol]

Wybaczcie panowie, ale z przyczyn technicznych nie możemy zmienić tytułu tego wątku. Poza tym umieszczenie w nim słowa zekomo" też mogłoby kogoś oburzyć.
Nie bawmy się w politykę. Jeśli coś miało miejsce to trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i zastanowić się nad przyczynami oraz skutkami danego wydażenia. Zachowujmy się jak historycy.
Pozdrawiam

[Ananas]

Nikt tu raczej nie bawi się w politykę, obecny tytuł wątku jest raczej niefortunny ponieważ przedstawia sprawę pogromów jako fakt dokonany. Celem tego wątku jest dokładne przeanalizowanie problemu, czy były zabójstwa Żydów dokonane przez regularne jednostki Wojska Polskiego. I chodzi mi tu o ludobójstwa a nie egzekucje dokonane za kolaboracje z bolszewikami. I jeżeli takie mordy były to należy się zastanowić nad ich przyczyną i jakie mechanizmy administracji zarówno wojskowej jak i cywilnej nie zadziałały by zapobiec tragedii.

Pozdrawiam Ananas