dzisiaj w gazecie wyborczej

[danieloff]

Martian, i naprawdę wolałbyś upajać się sztucznie stworzoną narodową mitologią niż znać historię ze wszystkimi jej odcieniami? Wiedza nikomu jeszcze nie zaszkodziła. A jeżeli nasza hitoria naprawdę jest tak chwalebna, jak chciałbyś ją widzieć, to odrobina gorzkiej prawdy też jej nie zaszkodzi.

[martian.]

Zauważ Pomsee, że ta propaganda trafia do umysłów innych nacji.

[cis]

Polacy okradali Niemców, Rosjan, Romów......, co ciekawe (wow) nawet samych Polaków i to dosyć często. Tylko dlaczego o tym nie piszą ? Hm..... Jak to mówią, w zbiorach lepszy rarytas, niż standard...........

pozdr.

[martian.]

Danieloff, żadnemu narodowi w od prehistorii do historii nie wyszło na dobre, to że nie miał własnej mitologii. To właśnie mitologia spajała społeczność w narody i pozwalała nie zniknąć z kart historii.

[danieloff]

Droga do promocji chlubnych kart naszej historii nie może prowadzić wyłącznie przez zapomnienie lub negację tych mniej chwalebnych. Rozumiem oburzenie, gdy zarzuca się Polakom nieprawdziwe czyny. Ale gdy coś złego niestety naprawdę się wydarzyło, to już tego nie odwrócimy. Wiem, co masz Martian na myśli, chodzi Ci o pewien narodowo-historyczny marketing, narodowe Public Relations, tak jak w USA, gdzie pomiomo wszystko każdy jest przekonany, że żyje w najdoskonalszym kraju na świecie. Rozumiem to. Ale nie wiem, czy w kontekście tego typu artykułów tego typu postawa jest własciwa.

[martian.]

Właśnie na przykładzie USA ciekaw jestem kto wie o przypadku tego właśnie typu. Chodzi o grabieże, okradanie zwłok po trzęsieniu ziemi w San Francisco w 1906. Gwardia narodowa zastrzeliła ok 1000 osób w większości nie winnych( tych co chcieli ratować własny dobytek) bo ci co nakradli dawno wybyli. A proceder był na masową skalę.

[pomsee]

Martian 12 lat mieszkałem w Stanach i tam właśnie czytałem o tym co się działo w San Francisco w 1906. I nie zauważyłem aby ktoś rozdzierał szaty z tego powodu. Było i minęło - historia. Natomiast w Polsce charakterystyczna jest interpretacja takich zdarzeń jako hańbienie narodowych świętości a jest to niczym innym jak hipokryzją. Zauważ, że bardzo podobnie reagują Rosjanie kiedy im się mówi, że byli sprawcami zbrodni katyńskiej. Naród, który zapiera się swojej historii tej wzniosłej ale i tej złej jest narodem niedojrzałym.

[martian.]

Masz rację Pomsee, ale mi chodzi o równowagę w szerokim słowa rozumieniu. Ja też nie neguję i ubolewam nad tym faktem, ale ubolewam także z robienia nas kozła ofiarnego.

[danieloff]

Założę się, że gdyby artykuł ten opublikowano w jakimś periodyku historycznym a nie w Gazecie Wyborczej, to nie byłoby tyle krzyku i uznano by go po prostu za refleksję nad naszą zawiłą historią. Tylko wtedy o wiele mniej osób zyskałoby wiedzę o tym epizodzie, nie pasującym do narodowej mitologii.

[martian.]

Niestety media to na dzień dzisiejszy pierwsza władza:((( mogą sobie kreować, rzeczywistość jak im się podoba.

[herbstnebel]

Nie bójcie nic. Już za kilkanaście lat mi się wydaję, że nie będzie uniesień i chęci lekkiego fałszowania historii (bo to tak niewypada żeby ciemiężony naród polski takie coś robił) ani w jedną ani w drugą stronę.
problem w tym, że może się zatrzeć świadomość historyczna jako taka.
O nią jeszcze walczymy, o to żeby nikt nie wciskał kitu że Polacy zabili w Bydgoszczy 56 tysięcy Niemców w 39'. O to będą Polacy walczyli ciągle ale w mniejszym zakresie i mniejszymi siłami, bo UE, globalizacja i kto by się tam w ogóle przejmował, trzeba iść naprzód.

[pomsee]

Mity są nieśmiertelne. Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie mówił prawdę" o krwawej niedzieli w Bydgoszczy czy o innych tego rodzaju historiach. Wydało by się, że np. wyjaśniono los jeńców rosyjskich wziętych do niewoli w 1920 r. a w Rosji wciąż twierdzą, że wymordowali ich Polacy. I nic tego nie zmieni bo jeśli mity pasują komuś do jego wizji wydarzeń historycznych" to zawsze będzie się nimi posługiwał. Do nas należy wybór w jakiej grupie narodów będziemy, świadomych swojej historii czy żyjącymi fałszywą mitologią narodową.
Myślę, że nasza tradycja i kultura predestynują Polaków do tego, aby byli w tej pierwszej grupie.

[acer]

Tak jak z Heweliuszem"

Mówiono że Polacy okradali ten podwodny grobowiec, bo zdaje się gdzieś tam w drink-barach jeszcze trupy pływały, a potem wyszło że tak naprawdę wszyscy tam nurkowali - Niemcy, Duńczycy, i każdy coś tam brał na pamiątkę"....

Natomiast co do Wyborczej" nie wszyscy muszą ją czytać i ją trawić, natomiast z drugiej strony wolność prasy nie oznacza przyzwolenia na koloryzowanie pewnych faktów i podkręcanie z czasem tego co było naprawdę.

Tak jak z pewną książką na temat Żydów w moim mieście (doktorat) - napisano z powielanych w wielu opracowaniach historycznych o zastrzeleniu 67 osób trakcie przejścia przeznaczonych do deportacji na stację PKP z samego miasta.
Zawsze 67 osób i tyle - nawet w dokotracie tak poszło.
Prawda wyszła na jaw później przez jakiś artykuł w jakim wypowiadał się świadek wydarzeń tamtych, który na podstawie tego co widział i dokumentu poniemickiego - raportu żandarmerii napisał w jakimś sprawozdaniu do władz że zgineło 6-7 osób w trakcie przemarszu 2 km drogą.
Przez kilkadziesiat lat zrobiło się już bez kreski czyli 67 osób.

[martian.]

Masz rację Acer tak mogło być i w tym wypadku. Mogło być, że proceder zaczął się po sowietach itp itd.
Pomsee kto gdzie indziej słyszał o tego typu sprawach jak nadmieniłeś, a to tylko epizod w tej strasznej historii. Teraz zamiast o takich zbrodniach na zachodzie będą wiedzieć, o grabieniu zwłok przez Polaków. No i mamy kolejny stereotyp.

[pomsee]

Na stereotypy nie ma siły :/

[kopijnik2]

ech Martianie...
muszę powyórzyć pewne posty
i popatrz na dół postu....
_________________
RE: dzisiaj w gazecie wyborczej martian (1199/51) 2008-01-10 17:23:00
Pomsee Niemcy wykreowały już mit rycerskiego wermachtu, teraz wzięli się za podobne kreowanie Waffen ss, i przedstawianie się jako ofiary wojny. My niestety zamiast promować własny jakże chwalebny udział w wojnie i podnosić (w sensie na forum) nasze straty, czepiamy się własnych niechlubnych epizodów.
RE: dzisiaj w gazecie wyborczej danieloff (2489/94) 2008-01-10 17:24:00
Martian, i naprawdę wolałbyś upajać się sztucznie stworzoną narodową mitologią niż znać historię ze wszystkimi jej odcieniami? Wiedza nikomu jeszcze nie zaszkodziła. A jeżeli nasza hitoria naprawdę jest tak chwalebna, jak chciałbyś ją widzieć, to odrobina gorzkiej prawdy też jej nie zaszkodzi.
RE: dzisiaj w gazecie wyborczej martian (1199/51) 2008-01-10 17:25:00
Zauważ Pomsee, że ta propaganda trafia do umysłów innych nacji.

_____________
Pomsee Niemcy wykreowały już mit rycerskiego wermachtu, teraz wzięli się za podobne kreowanie Waffen ss, i przedstawianie się jako ofiary wojny.

Teraz zamiast o takich zbrodniach na zachodzie będą wiedzieć, o grabieniu zwłok przez Polaków. No i mamy kolejny stereotyp.

Do lat 80-tych była Żegota i Sprawiedliwi Wśród Narodów - oficjalnie. - Prawda czy stereotyp?
Brak potwierdzania prawdy - epizodów (przecież z nich składa się historia) - tworzy manipulowane stereotypy, które tak Ci się u Niemców nie podobały...

Mówisz epizodyczny przypadek - tak jak Treblinka...

Przebijanie drogi w Opolu, przez cmentarz niemiecki - to też tylko epizod.
to co w wątku http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=492856#493027
to też epizod

i po to mamy kręgosłupy moralne" żeby umieć znaleźć się w tych sytuacjach - i wytrwać - nie poprzez zamknięcie oczu...

[martian.]

Kopijnik ja nie zamykam oczu i doskonale wiem o tym, że nie jesteśmy monolitem jako społeczeństwo i na sumieniach niektórych, nazwijmy ich umownie Polakami, ciążą winy za zbrodnie. Jednak ostatnimi czasy próbuje się te postępki wyolbrzymiać i cedować winę na całe społeczeństwo polskie. Zupełnie odwrotna tendencja występuje u naszych zachodnich sąsiadów, winy wielkiej części społeczeństwa pragną przypisać jednostkom. Na dzień dzisiejszy bilans robiony przez nie znających historii i stronniczych publicystów wyraźnie przemawia na naszą niekorzyść. Czy nie odnosisz wrażenia, że jest to jakaś skoordynowana akcja? Ja takowe odnoszę. Nie jest to na pewno stricte czysto historyczne poszukiwanie prawdy, ponieważ nie ma w tych działaniach obiektywizmu i wyrywkowe pokazywanie polskich zbrodni bez pokazania kontekstu historycznego i chlubnych kart naszej historii nosi znamiona socjotechniki i manipulacji. Proponuję zrobić na zasadzie księgowości bilans winien-ma Po jednej stronie polskie zbrodnie po drugiej stronie zbrodnie popełnione na Polakach. Zbrodnie wszystkich nacji. Ciekawe jak będą wyglądały słupki.
Pozdrawiam

[Mirkoni]

a wracajac do tematu....podobno podczas każdej orki ponoć coś" wyskoczy....a i przy zbieraniu kartofli tez cos mozna znaleźć....tak mówią miejscowi :-):-)

[kopijnik2]

lakonicznie i pobieżnie:
prześledź Nasze dochodzenie do prawdy o zdarzeniu nazywanym Zbrodnią Katyńską
1 oficjalny fałsz
2 świadkami Prawdy są Niemcy (o ustalonych celach)
3 wyciszenie tematu w czasach PRL
4 nasze dochodzenia i żądania ujawnienia prawdy z interpretacją masowego mordu
5 społeczeństwo rosyjskie odrzuca przyjęcie winy"

skali wydarzeń nie porównuje
porównuje niewygodne dla narodu prawdy i procesy z nimi związane
________

...i na sumieniach niektórych, nazwijmy ich umownie Polakami, ciążą winy za zbrodnie. ...

sorry - wytłumacz kiluset mieszkańcom wiadomych miejscowości - że są umownymi Polakami...
prawo Kalego - wykluczenie niewygodnych jednostek...


ile wiedziałeś o Biznesie na Treblince do tej pory?
podejrzewam, że nic...
więc KAŻDA informacja powoduje u Ciebie gwałtowny przyrost wiedzy w tym temacie...

...ponieważ nie ma w tych działaniach obiektywizmu i wyrywkowe pokazywanie polskich zbrodni bez pokazania kontekstu historycznego i chlubnych kart naszej historii nosi znamiona socjotechniki i manipulacji...
znajdź jakikolwiek opis sytuacji w Treblince wydany do lat 2000. Znajdziesz tam cokolwiek na temat Biznesie na Treblince ?
pytanie retoryczne
Tak masz rację brak informacji kontekstowej jest manipulacją - opis relacji polsko - żydowskich do lat 2000 był zmanipulowany - tylko wygodne treści tam sie znalazły... Tak samo jak w Rosji o Katyniu.

------------
nie bójmy się prawdy...
w tekście o Treblince - nie znalazłem fałszu, nie znalazłem żadnych nowych iesamowitych" informacji - no może za wyjątkiem tych min...
Powiem więcej - artykuł przefiltrowałem przez inne osoby z terenu z pytaniem o fałsz potencjalnie zawarty... nie znalazły.
wypłynęły inne szczegóły - w ogólnej wymowie potwierdzające treści artykułu...
-------------
na temat obaw o akcję , wymowę, wizerunek itd.

ćwiczenie
narysuj sobie wykres sinusoidy o zmniejszającej się amplitudzie - dużo cykli...
jesteśmy gdzieś ok 220 stopnia cyklu... pewnie pierwszego.
180 stopi czyli pierwszy punkt zerowy to lata 90-te...

gdzieś na końcu wykresu amplitudy osiągają ozsądne rozmiary"... kiedy to będzie, pewnie za kilkanaście lat.
ale przed Nami jeszcze minimum" - 270 stopni...

[kopijnik2]

ach ten Mirkoni...
nie ziemniaków, a grzybów, nie znależć a zgubić...

[Mirkoni]

Panowie...wątek wydaje się bezcelowy......bo:
po pierwsze primo - Zydzi byli w naszym karaju zawsze przesladowani, antysemityzm był ogromny.
po drugie primo - przesladowani nie mają mozliwości gromadzenia dóbr materialnych
po trezcie primo - wiec skąd to złoto w Treblince????????
Przeciez ONI tu mieli źle.........
Myślę ze to Mosad podrzucił parę drobnych......miejscowych chlopów podpuścił do kopania ...a potem cała sprawe rozdmuchał...

ps
inni ( tacy jak Gross) moga pisać bzduru, więc dlaczego ja nie mogę ??? :-0:-):-):-)

i tej wersji trzeba sie trzymać :-):-)

[martian.]

Kopijnik o temacie wiedziałem po obejrzeniu filmu dokumentalnego coś bodajże ok roku 2001-2002 nie pamiętam gdzie prezentowanego(Planete?). Film obiektywnie ukazywał całokształt tej historii i nie robił z tego sensacji.
Co do wykluczenia to chodziło mi o zbrodniarzy wszelkiej maści, a nie jak Ty tu zawężasz mieszkańców tych wsi, notabene nie należy uogólniać bo to by znaczyło, że wszyscy brali udział w tym procederze. Niestety mam prawo moralne tak ich nazwać. W ogrodzie chwasty się wyrywa...Zbrodniarze nie zasługują wg mojego sumienia na miano człowieka(może bardziej trafne określenie).
Co do opisów relacji Polsko- Żydowskich przed 2000 rokiem też nie było o przyczynowo skutkowych uwarunkowaniach rosnącej w społeczeństwie polskim niechęci wobec Żydów za ich zachowanie w czasie wojny polsko bolszewickiej, nie było też o ich udziale w strukturach aparatu terroru Rosji sowieckiej. Nie było też o znamienitym udziale Żydów w aszym własnym" powojennym aparacie terroru. Jakoś przy nazwiskach tych zbrodniarzy nie pojawiały się informacje o ich pochodzeniu. W tym wypadku też należało by z imienia i nazwiska przedstawić winnych a nie stosować odpowiedzialności zbiorowej.

[Mirkoni]

martian to Ty nie wiesz że dopisanie do nazwiska narodowości żydowskiej jest antysemityzmem ????
Oni ukrywali swą narodowość w tych słuzbach...po to była akcja podwójnej zamiany nazwisk......czyli A z domu, potem B, a na koniec C. I juz po nazwisku nie poznałeś......

[Mirkoni]

w pierwszym zdaniu po ???? powinno być jeszcze :-):-):-):-)

[kopijnik2]

Ależ Martianie...
Stosując taki tok rozumowania dojdziemy do następujących absurdów:
skoro jednostki zdegenerowane tracą status Polaków,
to również jednostki zdegenerowane tracą status Niemców,
to również jednostki zdegenerowane tracą status Ukraińców,
Żydów, Rosjan itd.
czyli mamy sytuację gdzie ie Niemcy" tylko Jednostki zdegenerowane" popełniały zbrodnie.

Różnica w podejściu polega na zrozumieniu: Nacji nie można ot tak sobie oddzielić od jednostki dlatego, że jednostka wykracza z kanonów nacji.
ALE - błędne jest przenoszenie (uogólnianie) cech jednostki na nację...
______________
...Co do opisów relacji Polsko- Żydowskich przed 2000 rokiem też nie było o przyczynowo skutkowych uwarunkowaniach rosnącej w społeczeństwie polskim niechęci wobec Żydów za ich zachowanie w czasie wojny polsko bolszewickiej, nie było też o ich udziale w strukturach aparatu terroru Rosji sowieckiej. Nie było też o znamienitym udziale Żydów w aszym własnym" powojennym aparacie terroru. Jakoś przy nazwiskach tych zbrodniarzy nie pojawiały się informacje o ich pochodzeniu. W tym wypadku też należało by z imienia i nazwiska przedstawić winnych a nie stosować odpowiedzialności zbiorowej...
przeczytaj rodzinna fotografia AL na głównym - tamtego też nie było...