Naloty na Warszawę 1939

[paulus76]

Aj waj! O wiarygodności źródeł w moim poprzednim wpisie miało być do kolegi elapsysa, przepraszam :)

[herbstnebel]

W kronice jest pokazana dość sporych rozmiarów bomba lotnicza tudzież pocisk, który wpadł komuś 'na chatę'. 75 mm to jednak na pewno nie było :)

Zresztą obejrzyj sobie sam.

[balans]

Miała być rzeczowa dyskusja na temat pierwszych nalotów na Warszawę, a skończyło się jak zawsze, czyli na tym, że Niemcy byli źli. Ale o tym że Niemcy tacy byli to nie trzeba nikogo tutaj przekonywać! Czy faktycznie muszą minąć jeszcze 2-3 pokolenia aby można było spokojnie na te tematy porozmawiać? Tylko kogo to będzie wtedy jeszcze interesowało!

[herbstnebel]

balansiku, twoje emocje nie są adekwatne chyba do tego małego oftopa :) panowie tu już napodawali źródeł różnych bardzo rzeczowo, ja przepraszam za oftpa z tym Bytomiem ale to elpasys zaczął! :)))) żart... to temat na nowy wątek, ale to nie dziś go poczynię. Dobranoc.

[elpasys]

Miało być o bombardowaniach, więc niech będzie.
Rozszerzony cytat z przemówienia przywódcy 1000-letniej Rzeszy, który tak uzasadnia bombardowanie lotnicze Polski (link j.w.)
....Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft. Wer selbst sich von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt, kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun. Ich werde diesen Kampf, ganz gleich, gegen wen, so lange führen, bis die Sicherheit des Reiches und bis seine Rechte gewährleistet sind...."

Dają tłumaczenie, bo widzę, że są problemy ze zrozumieniem tego tekstu:
...Dzisiaj w nocy Polska po raz pierwszy strzelała na naszym własnym terytorium również z użyciem regularnych żołnierzy. Od godziny 5:45 odpowiada się ogniem! A od teraz na bombę będzie odwet bombą! Kto walczy trucizną, będzie zwalczany trującym gazem! Kto sam oddala się od ludzkiego prowadzenia wojny, nie może od nas oczekiwać nic innego, jak że my podejmiemy takie same kroki. Będę tę walkę, nieistotne przeciwko komu, tak długo prowadził, aż bezpieczeństwo Rzeszy i jej prawa zostaną zapewnione...."

Podkreślam, że była to wówczas oficjalna niemiecka wykładnia oceny sytuacji z 1 września 1939. Wydawało mi się, że ocena tego pana, którego przemówienie cytowałem, i jego państwa, została już dokonana. Ale tutaj wystąpiła wyraźna tendencja do wypaczania historii. Historia była, taka jak była i nie trzeba jej upiększać, w de-interesie . Niemcy są też tacy, jacy są, ani dobrzy, ani źli. Ale proszę mi powiedzieć; ile to polskich bomb spadło na Niemcy we wrześniu 1939r.????

[a.korbaczewski]

balans co ty na to w zwiazki z tym:
Około 100 samolotów He 111 P z KG27 lecąc z północnego zachodu znalazło się w rejonie Warszawy o godz. 7.50. Na wysokości ok. 3000 m nastąpił atak polskich myśliwców z Brygady Pościgowej, który rozbił szyk i uniemożliwił celne zrzucanie bomb. W czasie trwającej ok. 40 min walki zostało zestrzelonych 6 samolotów He 111 i 1 polski [dane niemieckie]."

Emmerling, któremu jak już ustalili tutejsi badacze wierzyć nie można napisał tak o KG27 (ze składu 1 Luftflotte).

Pod koniec sierpnia w skład jednostki wchodziło 107 He 111P. Do 1 akcji samoloty wystartowały z kilku lotnisk (np. Hanover Langenhagen) pomiędzy 13:00 a 14:35. Nad Warszawą były 16:30- 17:00., lądowały na różnych lotniskach około 19:00.

Planowane cele to: fabryka samolotów na południu miasta, Sztab Generalny na Mokotowie, magazyn amunicji Gocław, fabryka amunicji na Pd Zach. Warszawy (fort Bema?, stąd zniszczenia na Obozowej? ale o innej godzinie), lotniska Gocław i Okęcie. Sztab WP umiejscowiony albo w Pn Lesie Kabackim albo 7km na Wsch od Okęcia. (tak to jest trochę chaotycznie opisane). We wspomnieniach lotników niemieckich jest także wzmianka o zadaniu zbombardowania willi Piłsudskiego przez 3 samoloty, ale celu nie znaleziono).

Osłonę stanowił LG1. Formacje były atakowane przez Brygadę Pościgową (30 samolotów) około 17:00, ale przed zrzuceniem bomb. Z opisów wynika, że nasze samoloty nic nie zdziałały.

We wspomnieniach też jest wzmianka, że w mieście były pożary wywołane zmasowanym porannym nalotem??? O tym nalocie w tej książce nie ma nic.
Planowano przeprowadzić nalot dużymi siłami Luftflotte 1 i 4. Wśród celów wymieniono „rozległe zniszczenia w dzielnicach”, cokolwiek to nie znaczyło. Atak odwołano z powodu złej pogody.

Straty:

Emmerling dzieli je na typy samolotów i na jednostki i dni. Całkowite straty 1 września to:
3 He111, 11 Do17. Z czego 2 zestrzelone przez myśliwce, 8 przez alt, 4 w wypadkach różnych). KG27 w całej kampanii stracił 5 He111 ale do 4 września bez strat.

Jakby opis nalotów podobny do polskiego źródła, ale o innej godzinie i brak strat niemieckich.

[martian.]

Kolego Balans za te dwa trzy pokolenia, to dzięki takim dyskusją i relatywizacji historii to dowiedział byś się, że Polacy rozpoczęli wojnę i eksterminowali niemiecki naród, bombardowali Berlin. Dziwi mnie taka postawa co u niektórych,że za darmo stają się adwokatami niemieckich zbrodniarzy.
Widzę, że co poniektórzy lepiej znają literaturę niemiecką, a nie znają polskiej na ten temat.
Kol. a.korbaczewski zadaje tu istotne pytanie i to faktycznie podważa wiarygodność źródeł niemieckich.
Moim zdaniem pierwsza wyprawa nad Wawę nie została całkowicie rozbita lub nad stolicę leciała w grupach i części z tych samolotów udało się przedrzeć o świcie" (czyli możliwe, że poetyckie określenie godzin rannych) i ok godz. 7 -8 zbombardować miasto.
Tu rozbieżność zdaje się wyjaśniać na niekorzyść Emmerlinga, który nie wspomina o wcześniejszym bombardowaniu.
Polecam nadal Polskie eskadry lotnicze Wrzesień 1939" Jerzego Pawlaka

[a.korbaczewski]

a ja sadze że ewentualnie rozbita może byc LG 1 ale nie KG 27 lecąca z Hanoweru.

Ale mnie to zupełnie w tej chwili nie interesuje. Nie interesuje mnie tez Wieluń, Guernika, Hamburg, Drezno i Bytom, ani Tczew. Ani nawet naloty 2, 3, 4, 5, wrzesnia i Powstanie Warszawskie i ziomkostwa i Irving i Lenin. Ani co kto słyszał mieszkajac w Niemczech.

Ja szukam dokładnych informacji jaka jednostka, w jakiej sile zbombardowała Warszawę jako pierwsza w dniu 1 wrzesnia 1939r. O której godzinie i dokładnie gdzie.

Na 1000 wypowiedzi może ze 4 na temat w tym balansa też na temat.

[a.korbaczewski]

Emmerling jest Polakiem z Katowic, choć mieszka w Niemczech. Książkę 4 tomy, pisał 15 lat.

[balans]

Kol. Korbaczewski, aby odpowiedzieć coś sensownego na Pańskie pytanie alans co ty na to..." przeczytałem ponownie prawie wszystkie polemiczne z M. Emmerlingiem artykuły naszych czołowych autorytetów lotniczych jakie się ukazały w fachowej prasie, a było ich dość sporo. I moim, całkiem zresztą subiektywnym zdaniem, tam gdzie Emmerling opiera się na zachowanych materiałach archiwalnych to specjalnie nie ma pola manewru" i należy przyjąć raczej za pewnik, że jeżeli pisze o II[K]/LG1, która jako pierwsza zaatakowała Między godz. 07.25 a 10.40 ... różne cele militarne w rejonie Warszawy." to tak było w rzeczywistości. Bo sami nasi czołowi autorzy przyznają, że do tej pory opierali się w większości na naszych materiałach źródłowych, a te niestety w większości były jedynie relacjami i wspomnieniami, a dla stworzenia jakiegoś w miarę całościowego i obiektywnego obrazu brakowało wglądu do materiałów archiwalnych strony przeciwnej. A co do samego Emmerlinga to ewidentnie jest proniemiecki" i tam gdzie jego praca opiera się na jego własnej interpretacji materiałów źródłowych lub tam gdzie tych materiałów brakuje, to zarzuca mu się tendencyjność. Czyli na jakąś całkowicie obiektywną pracę w tym temacie to przyjdzie nam jeszcze dość długo poczekać.

[elpasys]

Wyraźnie tutaj widać, że odnośnie bombardowania Warszawy istnieją co najmniej 2 prawdy:
1. Prawda" niemiecka, tak silnie reprezentowana i forsowana w tym wątku,
2. Prawdziwa prawda polska, którą można poznać w wielu miejscach, np. tutaj:
http://wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=82835

Cytuję fragmenty:
Warszawa była obiektem ataków powietrznych od samego początku wojny. Pierwsze bomby spadły na stolicę Polski już o 6 rano 1 września 1939 r. Trafiły one nie w obiekty wojskowe – lub choćby węzły kolejowe lub fabryki – lecz w zamieszkane głównie przez robotników domy mieszkalne na Kole i Rakowcu."

dalej:
W czasie kampanii wrześniowej Warszawa przeżyła wiele ciężkich ostrzałów artyleryjskich i bombardowań. W pamięci mieszkańców miasta utkwiło zwłaszcza bombardowanie w dniu 17 września, kiedy to częściowo zburzony i spalony został Zamek Królewski. Jednak żaden z wcześniejszych ataków nie mógł się równać z tym, który miał miejsce 25 września 1939 r. Nad Warszawą pojawiło się wówczas ok. 400 bombowców Luftwaffe. Na miasto spadły setki, jak nie tysiące ton bomb burzących i zapalających. Ofiarą nalotu padły gmachy publiczne, bloki mieszkalne, kościoły i całkiem celowo bombardowane szpitale – na których dachach widnieje znak czerwonego krzyża. Niemieccy lotnicy strzelali do ludności cywilnej z broni pokładowej swoich samolotów. "

i dalej:
Pierwszy w historii nalot dywanowy
Bombardowanie Warszawy w dniu 25 września 1939 r. było – faktycznie - pierwszym nalotem dywanowym w historii. Liczba ofiar tego nalotu nie jest dokładnie znana, lecz przypuszcza się że zginęło wówczas od kilku do nawet 20 tysięcy osób. W czasie całej kampanii wrześniowej zginęło w Warszawie ok. 6 tys. żołnierzy i 25 000 tys. cywilnych mieszkańców miasta. Do chwili podpisania 28 IX 1939 r. kapitulacji 12% budynków legło w gruzach."

Więcej można przeczytać po wybraniu podanego wyżej linku.
Zwracam przy tym uwagę, że forum Odkrywcy" jest uważnie obserwowane w Niemczech i dość często cytowane. Proszę więc kolegów o polskich korzeniach, aby nie stawiali się po stronie zła, które Niemcy od lat usiłują przemalować na inne barwy.

[herbstnebel]

odrzucają swoją niechlubną przeszłość, jak wyrodną macochę. To jest w sumie 'normalne' zachowanie z punktu widzenia psychologii.

Ale oni tam wiedzą za Odrą, że Polacy im tej zbrodniczej napaści i ludobójstwa nie zapomną nigdy.

W moim przekonaniu elpasysie, to uważne przeglądanie tego forum przez co niektórych Niemców, którzy od lat usiłują przemalować na inne barwy" obraz wojny, jest wyrazem ich wyrafinowanej perfidii i zarazem lęku.
Bo wiedzą doskonale, że dopóki będzie w Polsce dyskusja, badanie źródeł i kłótnie nawet na takich forach jak to i ogólnie w mediach, to świadomość Polaków na temat tamtych wydarzeń będzie żyła, pulsowała. A wtedy ciężko będzie wyskoczyć takim 'malarzom' na forum międzynarodowym i wykrzykiwać brednie o rewizjonizmie historii.
Ale napisałem też, że perfidia, bo oni po prostu czekają na taki moment, jak za 50 lat np. Polacy będą już tak zeuropeizowani i ogłupieni przez programy typu super niania", z obniżonym poziomem edukacji, że ich mało będzie obchodzić tamten okres historii.
Wtedy myślę, że można się spodziewać prawdziwego wysypu rewizjonizmu, który już możemy oglądać. A z Mein Kampfu i kronik DDWS, znowu sobie zrobią biblię...

[herbstnebel]

ja np. pomimo swojego niemiecko brzmiącego i związanego z wojną nickiem (którego teraz z perspektywy czasu widzę, że b. niefortunnie żeby nie powiedzieć szczeniacko obrałem...) po moim trupie stanę po stronie tej zbrodniczej maszyny jaką był hitleryzm.
I wiem, że większość kolegów również.
A cytowanie takiego Emmerlinga? Może jest po prostu popularniejszy od polskich źródeł. Po prostu, szkolne błędy w badaniach historii nawet najwięksi popełniali :)

[balans]

Czyli dobrze napisałem we wcześniejszym poście, że muszą minąć jeszcze 2-3 pokolenia nim będzie można w Polsce próbować dociekać jak faktycznie wyglądał 1 września nad Warszawą! Bo obecnie każda próba wyrobienia sobie własnego zdania w oparciu z jednej strony o opinie naszych czołowych znawców tematu, a z drugiej strony w oparciu o zachowane materiały archiwalne [nie propagandowe] naszego przeciwnika spotyka się natychmiast z zarzutem relatywizacji historii. Bo jak chce kol. Elpasys ma nas obowiązywać jedna jedyna Prawdziwa prawda polska". A o co tak naprawdę się spieramy? Praktycznie o to kto pierwszy zrzucił bomby na stolicę - tu już wiemy, że nie była KG27 jak chcieli we wcześniejszych pracach nasi autorzy [bo ta zaatakowała Warszawę po południu], a II.[K]/LG1, która zrobiła to zresztą mało skutecznie. Teraz jeszcze pozostała do wyjaśnienia kwestia godziny pierwszego nalotu, bo tu jest różnica czasowa, zresztą niewielka. Tyle i tylko tyle. Czy to jest próba wybielania Niemców?

[Mikesz64]

czy ktoś tu wie moze dokładnie jakie samoloty niemieckie zestrzeliła Brygada Pościgowa?

Jesli tak to interesuje mnie ile i jakie zestrzelił dowódca 112 EM kpt.pil. Tadeusz Opulski, i co sie stało z załogami tych maszyn? Czy da sie dziś to wiarygodnie sprawdzić?

[Wojtek1]

Na youtubie jest ciekawy filmik z Łosiami i P.11c, w którym w końcowej jego części widać przez chwilę jedenastkę kpt. Opuskiego razem innymi pezetelami Brygady Pościgowej. Ciekawą rzeczą jest, że samoloty mają zamontowane zagadkowe elementy w krawędzi natarcia końcówek skrzydła, a samolot kpt. Opulskiego równierz na owiewce za głową pilota, tak jak w P.11c 10" H. Dudwała ze 113 esk. Być może jest to instalacja oświetleniowa służąca do ćwiczeń w nocnych lotach w szyku.
Oto link.

http://www.youtube.com/watch?v=GKhPFKA9c3Y

[Mikesz64]

Wotek1 - dzięki za filmik. Zobaczyć bohatera rodziny w locie to dla mnie przyjemność - mój tata (chrześniak Opulskiego) będzie zachwycony...

Nie mam pojęcia co to za element na owiewce samolotu.

Nadal zastanawiam się czy mozliwe jest odtworzenie strat npla w walkach z Brygadą Pościgową i nalotach na warszawę oraz losów załug niemieckiech. Masz jakiś pomysł gdzie tego szukać?

[Wojtek1]

Może tu:
http://www.altair.com.pl/ksiazki-5

A potem tu:
http://sklep.kagero.pl/product_info.php?products_id=882

Pozdrawiam

[Mikesz64]

Czy ktoś wie moze lub wie gdzie sprawdzić do jakiej formacji nalezały samoloty niemieckie Ju-87 i Dorniery dostrzezone przez Brygadę Pościgową dnia 5.09 około godziny 14:00 w rejonie sektora 6. Czy doleciały do Warszay? Co bombardowały? 112 Eskadra zestrzeliła kilka samolotów jeden z nich w rejonie Zakroczymia Ju-87 chcę ustalić kto go pilotował i co sie stało z załogą?