Naloty na Warszawę 1939

[a.korbaczewski]

O której godzinie był pierwszy nalot na Warszawę 1 września 1939? Co było celem, czy atakowano cywilne cele?

Wczoraj w telewizorze oglądałem, prof. Bartoszewskiego, który mówił o nalotach na Warszawę i zabijaniu cywilów we śnie zanim dowiedzieli się o wybuchu wojny.
Nie chciałbym tu polemizować z sympatycznym profesorem, uczestnikiem tych wydarzeń, ale wydaje się mi, że naloty były po południu około 17:00, celem były lotniska, Rembertów i jakiś sztab (Sztab Generalny na Mokotowie?). Rano pogoda była mglista w wokół Warszawy.

Czy Rotterdam był miastem otwartym (jak twierdzi prof.) w 1940r. Sądzę że toczyły się o niego walki, Niemcy postawili ultimatum, albo miasto będzie poddane albo nalot. No i wybrano nalot. Podobno próbowano go odwołać (bo się poddali) i tylko część samolotów zrzuciła bomby.

Jest jeszcze kilka kwestii „kontrowersyjnych” w tym wykładzie, ale to tematy niebezpieczne są.

Proszę o naukę.

[elpasys]

Jasne. Szlachetni i rycerscy lotnicy Luftwaffe, prowadzący akcję represyjną w odpowiedzi na polską agresję, we wrześniu 1939 zbombardowali w Warszawie WYŁĄCZNIE obiekty wojskowe.
Na zdjęciu: te, które się palą, to wojskowe, te które są nienaruszone, to cywilne. Deutsche Feinmechaniktechnik.

[elpasys]

Jeszcze jeden zbombardowany wojskowy cel.
Oryginalny podpis pod zdjęciem:
Nach dem deutschen Luftangriff auf Warschau
Photograph: Julian Bryan
September 1939"
Zdjęcie przedstawia dwie siostry (oczywiste cele militarne).

[random]

pytanie było o świt 1 września. To po pierwsze. Po drugie na zdjęciu jest brat i siostra, fota również nie z 1 września.

[a.korbaczewski]

Dzięki że ktoś przeczytał moje pytanie ze zrozumieniem i się z tym ujawnił.

Czy możliwe jest że 1 wrzesnia nad Warszawą mogły latać sztukasy i inne mniejsze bombowce nurkujące?

[Tempest]

Jezeli Bartoszewski cos mowi - to wie co mowi.
Kto jak kto, ale naoczny swiadek i taki autorytet.
Do piet mu nie dorastamy.

Pozdrawiam

[herbstnebel]

O jakim wykładzie mówisz? Coś w tv było, czy masz go na uczelni za profesora? Czy jak?

[paulus76]

@a.korbaczewski
Tak, możliwe. 1 września nad Warszawą latało 30 Stukasów z I./StG 1 (start o 16:15).

@random
To są siostry na 101%

[paulus76]

Z całym szacunkiem dla profesora, troszkę chyba przesadził:

1 września Warszawę bombardowały:
- II(K)/LG 1 - lot między 7:25 a 10:40 (atak w okolicach godz. 9:00?)
- III(K)/LG 1 - lotniska Okęcie i Mokotów, atak 17:00-17:05
- I/KG 27 - 52 tony bomb na Okęcie w godzinach 17:12-17:35
- II/KG 27 - bombardowanie lotniska Warszawa-Gocław w godzinach 16:48-17:16
- III/KG 27 - bombardowanie fabryki amunicji w godz. 17:05-17:25 (1/3 bomb w celu)

Wszystko za M. Emmerlingiem, Luftwaffe nad Polską 1939

[a.korbaczewski]

To co wiem o nalotach też pochodzi z Emmerlinga (nie mam ksiązki o sztukasach). Szukałem jakiś innych źródeł, z Emmerlinga wynikałoby, że z tą śmiercią we śnie to przenośnia taka.

No i nie wiem co wogóle sądzić o tym co pisze Emmerling no bo widać jakie były cele i godziny lotów.

[a.korbaczewski]

Wykład był na Uniwersytecie Warszawskim, ogladałem go w TVN. Ogólnie był o nienawiści i źle wcielonym.

[elpasys]

Rotterdamm - trochę faktów o niemieckim ultimatum (w oryginale, żeby nie przeinaczyć):
The German ultimatum ordering the Dutch commander of Rotterdam to cease fire was delivered to him at 10:30 a.m. on May 14, 1940. At 1:22 p.m., German bombers set the whole inner city of Rotterdam ablaze, killing 30,000 of its inhabitants."

[a.korbaczewski]

a co znaczy otwarte miasto"?

[martian.]

Pierwsza wyprawa bombowców nad Warszawę była coś koło 7-8 godz., ale została rozbita. Niewykluczone, że kilka z maszyn zdołało zrzucić bomby na stolicę.

[FN35]

Prawdziwy historyk nie opiera sie na autorytetach, zadnych.
Mielismy juz ich tylu i okazalo sie ze wcale takimi nie sa (Walesa, Wielgus, Boni, i wielu, wielu innych).Opieranie sie na autorytetach nie pozwala dociekac prawdy - jak powiedzial slynny indyjski filozof Krisznamurti.

[Mirosław Jastrzebski]

Otwarte miasto - Rotterdam. W dużym skrócie: nie zostanie obsadzone przez wojsko a co za tym idzie, nie będzie bronione. Sprawa Rotterdamu została poruszona w trakcie procesu norymberskiego jako chyba jedyna związana z nalotami bombowymi. Oskarżyciele nie ciągneli tematu w obawie, przed reakcją obrony.

[elpasys]

Dla jasności: moim zdaniem, nie ma żadnego usprawiedliwienia dla zbrodni niemieckich, w tym dla bombardowań dużych miast, których pierwszą ofiarą stała się Warszawa.
Nie zgadzam się na relatywizowanie zbrodniczych nalotów, czy wręcz sugerowanie tutaj, że ofiary w jakoś sposób przyczyniły się do tych zbrodniczych nalotów. Niezależnie, czy była to Warszawa, Rotterdamm, czy Belgrad, czy inne miasta. Dziwi mnie, że pod pretekstem poszukiwania prawdy historycznej, niektórzy chcą tutaj pisać na nowo historię, w której dokonuje się podmianki ról kata i jego ofiary.

Bombardowanie Belgradu: 6 kwietnia 1941 Niemcy uderzają na Jugosławię przystępując do realizacji planu Marita". W ciągu paru dni Niemcy dowodzeni przez feldmarszałka W. Lista w oparciu o taktykę bombardowań (barbarzyńskie naloty na Belgrad) i uderzeń sił pancernych zdołały pobić armie Jugosławii i połączyć się z Włochami operującymi z Albanii w rejonie pięknego jeziora Ochrydzkiego
Więcej (nm):
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Belgrad_im_Jahr_1941

[a.korbaczewski]

elpasys, czy masz coś do powiedzenia w temacie? chyba pytania moje są proste. Co ma Belgrad do godzin nalotów na Warszawę w 1939r?

wikipedia to bardzo dobre źródło informacji historycznych.

[a.korbaczewski]

do martiana.
Skąd te informacje o rozbiciu? czy wiesz jalie formacje to zrobiły i na jakim terenie i czy coś zestrzeliły? Rozbita przez mysliwce czy alt plot?

Emmerling w opisie 1 wrzesnia pisze o złej pogodzie rano w wielu miejscach Polski. Według niego wszystkie poranne loty (dużych bombowców")na Warszawę odwołano z powodu złej pogody.

[ZUBIKED]

A czy widzisz jakąś różnice w tym o której godzinie bombardowania miały miejsce. Bo ja nie.
A doszukiwanie sie błędów i rozbieżnosci w opisach nawet autorytetów może służyć relatywizacji historii
Po co to !

[a.korbaczewski]

Po to że mnie wogóle interesują naloty na Warszawę niemieckie i ruskie i co kiedy i jak zostało w moim miescie zniszczone. Jak bym interesował sie rybkami akwafiowymi to bym nie czytał tego forum. Ale skoro czasem pojawia się tu paru znaców Warszawy to pytam tu. A wykład prof B. zwrócił moją uwagę ponieważ z książek które czytywałem wynikało coś innego i chciałbym wiedziec jak to było. Nie ograniczam się do przyjęcia faktu że niemcy zniszczyli warszawe, bo to się dowiedziałem w podstawówce. Niektórzy czerpią wiedze z komiksów i wikipedii a niektórzy chcieliby wiedzieć dokładniej.

A nawet nie napisałem, że skoro ktoś myli się w takiej drobnej kwestii to myli się we wszystkim o czym mówi lub pisze (zarówno Emmerling jak i profesor). Nie jest to dyskusja o tym, tylko o nalotach.

Ciekawi mnie też co jaet na zdjęciu pokazujacym zbombardowane miasto. Jesli to Warszawa to która cześć.

[matthew]

wg.mnie ul. Miodowa - ale na 100% pewien nie jestem.

[a.korbaczewski]

miodowa to ta z lewej do prawej?
a co jest w lewym górnym rogu?

[roox]

Na tej fotce lotniczej widać na pierwszym planie kawałek Placu Żelaznej Bramy z ruinami Gościnnego Dworu i zabudowę Rynkowej.
Powyżej trójkątny Plac Grzybowski z kawałkiem wieży kościoła na brzegu zdjęcia. Na samej górze Pasta.

[Mirosław Jastrzebski]

Elpasys
Przeczytałem omówienie tej książki( link poniżej)
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=510109#510109
Twój komentarz do niej- a wynika z niego całkowity brak wiedzy na temat jej przekazu- to dowód na mocne nadużycie. Szczególnie wobec uczestników forum, którzy nie znają języka niemieckiego. A jej przekaz jest jasny- zło zawsze będzie złem. Bombardowanie Warszawy, Hamburga, Hiroszimy, Bagdadu, Belgradu jest złem, bo złem jest mordowanie ludzi. I autor wśród wielu pytań zadał pytanie o moralność współczesnych, używających nadal tego środka( nalotów bombowych) jako elementu prowadzenia tzw. wojny sprawiedliwej".
Wracając do procesu norymberskiego. Komentarze wielu autorów książek omawiających proces są jednoznaczne i wspólne. Nie rozszerzano tematu wojny powietrznej, w obawie przed reakcją obrony, która wykorzysta go przeciw oskarżeniu.I to wtedy ,kiedy antyniemickie nastroje były najmocniejsze. Co więcej, opinia publiczna w Wielkiej Brytanii nie była informowana o rozmiarze i konsekwencjach bombardowań terytorium Niemiec.
Polecam ostrożność w stawianiu pewnych tez.