prawda z ust archeologa - sorki że długie

[iaass]

właśnie trafiłem na poniższy artykuł i zaciekawiło mnie to co mówi archeolog o rzeczywistym charakterze ich badań - pozostawię to bez komentarza.

Matka" polskich skarbów odnaleziona

Na pół kilograma wyrobów ze srebra natrafili archeolodzy w Dzierznicy koło Giecza. To największy wczesnośredniowieczny skarb, jaki do tej pory znaleziono. Depozyt ukryto w naczyniu i zakopano w ziemi w latach 60 dziesiątego wieku, być może tuż po chrzcie Polski" – mówi odkrywca skarbu, archeolog z Poznania, Mirosław Andrałojć. Na znalezisko składa się 2852 fragmentów monet i biżuterii z IX i X wieku. Są to przede wszystkim monety arabskie, ale również bizantyjskie i ponad 70 sztuk monet europejskich – bawarskich, szwabskich, saskich, duńskich i prawdopodobnie czeskich.

SKARB WIELKIEJ RANGI

Ponad tysiąc lat temu, w oddalonym od miejsca odkrycia o ok. 2,5 km Gieczu, pierwsi Piastowie założyli jeden ze swoich ośrodków władzy. Zdaniem archeologa, zarówno miejsce odkrycia, jak i wielkość skarbu mogą wskazywać, że jego właścicielem była jedna z najważniejszych postaci z początków państwa polskiego. Badacz podkreśla rangę znaleziska, które stanowi zaledwie pozostałość dawnego skarbu.

„Skarb został już odkryty w 1909 roku w czasie prac polowych. Miał wtedy ważyć około 15 kilogramów! To bardzo dużo, przyjmując, że już 3 kilogramowe skarby uważane są za okazałe. Po odkryciu, część znaleziska trafiła do różnych muzeów, a część zaginęła” – opowiada Andrałojć.

ŻMUDNA PRACA ARCHEOLOGÓW

Archeolodzy wrócili na miejsce odkrycia by spenetrować je jeszcze raz. Badacze ustalili miejsce zdeponowania skarbu. Zakopano go na stromym stoku góry Górzno, tuż przy obecnej autostradzie A2.
„Ze względu na nachylenie stoku i blisko 100 lat orki skarb był rozwleczony na wyjątkowo dużym obszarze. Przekopaliśmy i przesialiśmy ziemię na powierzchni ponad 400 metrów kwadratowych” – przyznaje archeolog.

Dodaje, że, badania miały nietypowy, jak na prace archeologiczne, charakter. „Badano niemal wyłącznie warstwę orną (humus – PAP), w której występowały elementy depozytu. Warstwę tę w trakcie standardowych badań zazwyczaj się pomija, a często nawet zdejmuje spychaczem” – tłumaczy.

CZASEM ARCHEOLOGIA WYMAGA KROKU WSTECZ

Zdaniem badacza, przykład znaleziska z Dzierznicy pokazuje, że oprócz prac związanych z inwestycjami budowlanymi, warto prowadzić planowe badania archeologiczne. Powroty na miejsca ważnych i cennych odkryć i ponowne badania pozwalają na zweryfikowanie funkcjonujących w literaturze informacji, na zrekonstruowanie historii pierwszego odkrycia i ustalenie kulturowo-przyrodniczego kontekstu znaleziska.

„W przypadku skarbów, które niekiedy nawet w całości zaginęły, możliwe jest pozyskanie nowych partii inwentarza i uściślenie datowania lub zmiana chronologii danego depozytu” – dodaje Andrałojć.

PERSPEKTYWA DALSZYCH BADAŃ

„Dalsze prace w ramach programu w dużej mierze są uzależnione od znalezienia instytucji, która byłaby nimi zainteresowana. Taka instytucja mogłaby stworzyć warunki do opracowania pozyskanych źródeł i informacji” – wyjaśnia Andrałojć.

W pracach terenowych, oprócz samego odkrywcy, uczestniczył elektronik Piotr Szyngiera, a badaniami kierowała archeolog Małgorzata Talarczyk-Andrałojć. Prace były finansowane ze środków Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego i Nauki, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.

PAP - Nauka w Polsce, Adam Lisiecki
http://www.naukapolska.pap.pl

[iaass]

proszę zwrócić uwagę w szczególności na ten fragment powyższego tekstu
Dodaje, że, badania miały nietypowy, jak na prace archeologiczne, charakter. „Badano niemal wyłącznie warstwę orną (humus – PAP), w której występowały elementy depozytu. Warstwę tę w trakcie standardowych badań zazwyczaj się pomija, a często nawet zdejmuje spychaczem” – tłumaczy.

[jacenty2004]

No to teraz tabuny archeologów będą biegać po polach i lasach i prowadzić niestandardowe badania...no oczywiście jak się tym zainteresuje jakaś instytucja albo inny kołchoz :)

[tendrzak]

Jest to jak najbardziej prawidłowa odpowiedźarcheologa. Warstwa orna nie jest warstwą do badań archeologicznych. z uwagi że w niej znajdują się zabytki od najstarszych do najnowszych wymieszane i mogła by zafałszować obraz badań archeologicznych . Dlatego przy badaniach archeologicznych zrywa się warstwę orną i po zebraniu wszystkich zabytków do wora nie biorą one udziału w opisie stanowiska . dopiero po usunięciu warstwy ornej i dojściu do warstwy zalegającej zaczynają się prawdziwe badania archeologiczne . Warstwy są ściągane co grubości 10 do 15 cm. W zeszycie milimetrowym rysuje się stanowisko i umiejscawia sie na rysunku wszystkie znalezione przedmioty , kamienie , drewna węgle gdzie co leżało , oraz ścina się ostrym szpadlem warstwekę kilkumilimetrową ziemi jak nożem aby były widoczne wszystkie przebarwienia i zabarwienia ziemi. To wszystko dokładnie rysuje się i po narysowaniu zrywa się następną 10-15 cm warstwę i zaczyna się od nowa . i tak aż do calca . czyli warstwy nie ruszonej ręką ludzką . Po takich wykopaliskach lącząc wszystkie rysunki mamy jeden wielki rysunek 3D trujwymiarowy" jak wyglądała badana społeczność grodzisko , cmentarzyski itp. Na podstwie takich badań archeolog jest w stanie nam powiedzieć jak wyglądało życie społeczności tamtego okresu (budownictwo , gospodarka rolna , myśliwska , wytwory cywilizacyjne oraz eksporty i importy" . Niestety warstwa orna daje tylko często wzmiankę że może znajdować się w okolicy jakieś ciekawe stanowisko które trzeba umiejscowić. Dlatego czasami archeolodzy robią badania powierzchniowe szukając w warstwach ornych zabytków które mogąich o tym poinformować. I proszę wierzyć żadne tabuny archeologów nie będą biegać . Gorzej że biegają palanty z wykrywaczami którzy bardzo częśto dal zdobyćia grocika od kuszy . wchodzą na stanowisko archeologiczne kopią doły na głębokość metra mieszjąc całą ziemię i w niej znajdujące się zabytki do zabytków zaliczamy na stanowisku WSZYSTKO- każdy kamień , każdy węgielek , każdą potłuczoną skorupę z naczyń glinianych, a nawet polepę i przebarwienia ziemi" to wszystko daje nam wizerunek stanowiska. Niestety Ćwok z wykrywaczem jest na tyle debilny że kompletnie nie zdaje sobie z tego sprawy niszcząc stanowisko BEZPOWROTNIE i wydłubuje z ziemi metalowy grocik który po wyjęciu z ziemi traci swoją HISTORIę . jest tylko nic nie wartym grocikiem jakich wiele wartym parę złotych. a stanowisko dla histori naszego kraju które mogło być badane nawet za 200 lat jest już niestety tylko wymieszanym dołem głupoty ludzkiej. Niestety prawdą jest że przez ostatnie 20 lat zniszczono tyle bezpowrotnie stanowisk archeologicznych o niematerialnej wartości że głowa boli . Niestety pseudokopacze myślą że stanowiska archeologiczne z czasów np kultury przeworskiej czy łużyckiej to rodzą się w ziemi jak ziemniaki. i zawsze ich będzie tyle że ho ho. Niestety obawiam się że za 300-400lat następni archeolodzy powiedzą o naszych czasach że były czasami głupoty , poblasku pieniądza i nieoczytanego ciemnego społeczeństwa.

[jacenty2004]

Święta racja.Jak jadę przez tą Polskę i patrzę jak te wszystkie ćwoki budują domy,drogi,hale,wiadukty,bloki, autostrady itp. Jak te buce w koparkach i spychaczach ryja ziemię niszcząc dziennie setki kilometrów kwadratowych archeologicznych stanowisk to mnie też szlag trafia :) Ale i tak to nic w porównaniu do wściekłości mojego kumpla ,który jest doktorem biologii i któremu ostatnio jacyś archeolodzy usunęli kawałek łąki na której on liczył jakieś żuczki biedronki i inne takie ,bo tam jakieś gary lejkowate miały być.Powiedział ,że przez tych matołów za parę lat wyginie jakiś gatunek robala i to mnie dopiero tąpnęło !!! Ale z drugiej strony wszystko zostało w rodzinie bo archeolog to szwagier biologa tylko że jest jakimś profesorem i doktorem i habilitowanym czy już nawet nadzwyczajnym czy zwyczajnym więc młody nie może mu podskoczyć :)

[pokemon]

Ciekawe światło rzuciłeś na ta sprawę jacenty! Gratuluję!
W przypadku budów, przy trafieniu na coś, jest obowiązek zawiadomienia archeo. Tak też powinno być w innych przypadkach np. szukaniem wykrywaczem kluczy i nikt nie miałby do nikogo pretensji, ani nikt nikomu nie wchodziłby w drogę. No ale jak poszukiwacz zawiadomi archeo to zapytają co tam robił, skąd ma wykrywacz itd. więc sytuacja patowa trwa :(

[pokemon]

I jeszcze jedno kol tendrzak. Szanuję i cenię pracę archeo tak jak i prace innych specjalistów. Jednak o co tak naprawde tu chodzi, niech ci posłuży przykład wojny w Iraku. A fanty które z tamtejszego Muzeum wypłynęły w świat, to ci się nawet nie śniły...
Więc co warto i czy warto?

[jacenty2004]

W przypadku roboty jakimś buldożerem to jak sie trafi na pół tonową bombę to może i ktoś kogoś zawiadomi i nawet ktoś na sygnale przyjedzie.W reszcie przypadków nikt nawet nie zauważy,że coś w ziemi było.Ewentualnie jak było to i tak każdy siedzi cicho,bo związane są z tym tylko same kłopoty zwłaszcza gdy się kopie fundamenty na własnej działce :)- i tak to działa gdy chodzi o naszą udowlankę i rolnictwo" :) A jeśli chodzi o latających z wykrywaczem ,no cóż... jeżeli ktoś związany z archeologią służbowo uważa całą resztę zainteresowaną amatorsko podobnym tematem za ćwoków zamiast się dogadać i wreszcie się dowiedzieć gdzie należy kopać...no to pozostaje tylko interwencyjnie wyciągać wszystko na trasie autostrady...no ale z tym związane jest ryzyko,że w głowie może to poprzewracać nawet rektorom i innym profesorom, bo kasa jest duża i potem jest obciach na cały kraj za przewały - no ale o tym za 300 lat nikt nie będzie pamiętał mając przed oczami obraz niszczyciela z wykrywaczem i saperką:)

[pokemon]

To właśnie boli archeo, że ich profesja jest zawodem wymierającym...
Niemniej jednak za 300 lat, to żyletka którą się teraz golę, też będzie miała znaczenie, więc głowa do góry koledzy z archeo :)))

[jacenty2004]

jaka żyletka ? Przecież ktoś ją za pół roku wykopie :) A z drugiej strony zastanawiam się jak tendrzak chce robić ten swój wielki rysunek w 3D badając pole bitwy i okopy 1 czy 2 wojenne :)

[pokemon]

No cóż. Nasi archeo są biedni. Na zachodzie to zamiast rysowac na papierze wrzucają to do jakiegoś Auto Cada :)
Swoją droga niedawno podawali że zaginął jakis sławny milioner archeolog Forsyth, czy jakis tam...pieniądze szczęścia nie dają. Lepiej pokibicowac innym na Odkrywcy :)

[Erih]

Dawno nie czytałem podobnie tendencyjnego i szczerze mówiąc bzdurnego tekstu . Poszukiwaczy przedmiotów starszych interesuje zazwyczaj jedynie warstwa orna , w której znajduja się rozproszone i pozbawione kontekstu zabytki. Metrowe i większe doły ryja poszukiwacze przedmiotów nowożytnych ktore archeo nie interesuja - I i II w św . Oczywiście bywaja i osobnicy ryjący z premedytacja na stanowiskach archeo , ale to margines , no i czy jeden czy drugi dolek o powierzchni powiedzmy 1m kw jest w stanie zniszczyc kilkuarowe stanowisko ?
Na jakiej głębokosci wykrywacz może jakis grocik czy nożyk namierzyć ?
Pozdro ERIH

[jacenty2004]

Można się tylko domyślać ,że tendrzak to student lub świeżo upieczony archeolog.Prawdopodobnie sam biega prywatnie z wykrywką ,ale uważa ,że jako posiadacz papiera z archeo to nie grzeszy :)Podobnie jest z policjantami ,którzy kolekcjonują giwery ,ale jak by co to nalot zrobią na innych łamiących ...diabli wiedzą co łamiących bo ustawą tego nazwać nie można:)Zapał tendrzaka prawdopodobnie przygaśnie w momencie kiedy sam zacznie prowadzić jakieś wykopki w terenie i trzeba będzie na to wyciągnąć jakąś kasę z PAN lub jakiejś uczelni ,a tu będzie kicha :) Po paru latach mu się odechce i będzie pracował w jakiejś zagranicznej firmie żeby utrzymać rodzinę ,a jeżeli zostanie przy wyuczonym fachu to domyślam się ,że jakby kiedyś ktoś zadzwonił gdzie jest zakopana bursztynowa komnata to nawet tyłka nie będzie chciał ruszyć ,no chyba że facet wcześniej sam ją wykopie i policja po drodze do ciupy gdzie będą zamykać szczęśliwego znalazcę podrzuci towar na miejsce :)

[Dziki]

Tendrzak, a co z polami? Gleboka orka sciaga ziemie na bodajze 70 cm. To tez zbrodnia kopac na polu? Pytam calkiem szczerze.

Albo na ziemi wywiezionej z wykopu archeologicznego?

Coz, inna kwestia ze nie utozsamialbym wszystkich poszukiwaczy z dzialalnoscia pewnego wycinka tego srodowiska na ktorym sie opierasz (nie zasypane doly itp.).

Sugerujesz, ze przepisy obowiazujace w Anglii (ktora ma o niebo lepiej rozwiniete nauki archeo), nie majace praktycznie zadnych restrykcji co do kopania (poza stanowiskami archeo) sa zle?

[jacenty2004]

tendrzak jesteś ubawiłeś mnie setnie :), tak czytając twoją niegramatyczną wypowiedź to jednak cofam to co napisałem wcześniej ,że jesteś studentem lub nawet archeologiem ...przeceniłem cię :) Ale podziwiam twoją proroczą wizję rozwoju polskiej archeologii za kilkaset lat :)

[jacenty2004]

to drugie słowo jesteś" - opuszczamy... zostało po wyciętym nie do końca zdaniu :)

[tendrzak]

Dziki nikt nie jest przeciw kolekcjonerom i prywatnym poszukiwaczom , tylko jak sam zwróciłeś uwagę w Angli można wszędzie kopać POZA STANOWISKAMI ARCHEOLOGICZNYMI gdzie złapanie lub udowodnienie że nawet na własnej ziemi jeśli rozkopiesz stanowisko archeo skończy sie to taką grzywną że wnuki będą ja jeszcze spłacać i dlatego wolno kopać, a naprawdę praktycznie niewiele ludzi para się tą profesją która jest obarczona dużym ryzykiem wpadki przy braku wiedzy. A u nas ?? A u nas się nic nie przestrzega a wiedza archeo u kolekcjonerów militariów jest marginalna, i większość kopie gdzie kto chce. Inaczej zadam ja pytanie - czy słyszałeś o kolekcjonerze który idzie najpierw dowiedzieć się czy tam gdzie będzie kopał czy przypadkiem jego kopanie nie pokryje się ze stanowiskiem archeo??. Co nie świadczy że nie można samemu poprzez literaturę się dowiedzieć o danych terenach bo informatory o stanowiskach w naszym kraju są ogólnie dostępne. Tylko że u nas narazie grzywny za kopanie albo nie istnieją albo są marginalne, ale czego się spodziewać po Bantustanie. Co do orki głebokiej to w naszym kraju jest tych upraw ilość marginalna w stosunku do orki normalnej. Oczywiście jak sam zauważyłeś w pierwszym mym tekście wyraźnie napisałem że WARSTWA ORNA NIE MA WPłYWU NA BADANIA ARCHEO i jest często odrzucana, więc archeolodzy nie płaczą jak ktoś chodzi sobie po polu z klozetowcem i szuka w warstwie ornej. Nikt z Was nie zda za to pytań dlaczego archeo będzie zaostrzać przepisy i czym to jest spowodowane i jak mają dwie nacje kolekcjonerzy - archeo" ze sobą wspólpracować a nie zwalczać. Bo po tekstach Jacentego jestem pewny że w 10 lat u nas wykrywacz będzie tak samo nielegalny jak giwera - ale to tacy ludzie do tego doprowadzą.

[Dziki]

Coz, z prawem w Anglii jest troche nie do konca jak mowisz.

Inna kwestia, ze w Polsce lista stanowisk nie jest publiczna. A jakbym poszedl zapytac w miejscu gdzie szukam czy jest tam stanowisko archeo to raczje tlyko po dupie bym dostal ;)

Sek w tym, ze archeo moze sie nie udac zaostrzyc przepisy ;) A przepisy te ktore sa same w sobie sa ostre - tylko nikt ich nie egzekwuje. I nawet jesli uda sie je zaostrzyc to nic sie nie zmieni tak naprawde ;)
Racz zauwazyc ze wg polskiego prawa nie mozna kopac takze POZA stanowiskami archeo ;)
Nie mowie juz o prawie wlasnosci znalezionych przedmiotow.

Moim zdaniem strasznie dmeonizujesz, nie dostrzegasz ze wsrod poszukiwaczy jest spora grupa osob prowadzaca swoja dzialnosc na wysokim poziomie, zgodnie z etyka ;)
Tak samo nie dostrzegasz stanowiska etonu" archeo, i niejednokrotnie powaznych brakow etyki w tym srodowisku.

Te kwestie nie sa ani takie czarne, ani takie biale ;)

[Argonauta]

panowie nie karmic trolla tendrzaka

[jacenty2004]

Jak na razie to naszym służbom archeologicznym nie zależy na jakiejkolwiek współpracy z amatorami" i jedynym tego efektem jest to ,że ... to co się wykopuje i będzie dalej wykopywać na pewno nie znajdzie się w państwowym muzeum :)A zaostrzenie prawa ? :)...no cóż ? Kłusować nie wolno ,pędzić bimbru nie wolno,kraść nie wolno ,a jednak jakoś to cały czas jest i żadne milicje,Policje ,ABW i inne abwery jakoś nic nie mogą na to poradzić. A wystarczyło może zrobić tak jak wędkarze w PZW ...sami gonią kłusowników na swoim terenie. No ale przecież wielki pan archeolog nie będzie się bratał z jakimś prostakiem :lekarzem ,nauczycielem,inżynierem,czy innym facetem z wykrywaczem.Najlepiej wszystkiego zabronić opornych powsadzać i liczyć na to,że za kilkaset będzie kogoś obchodziło jakieś 3D :)

[jacenty2004]

...za kilkaset LAT ...

[szym]

Tendrzak, jesteś klasycznym przykładem psa ogrodnika. Sam nie jesteś w stanie przebadać stanowisk zgodnie z obecnym poziomem wiedzy, innym zabraniasz robić cokolwiek, żeby zostało to na czasy większych funduszy i możliwości technicznych. Tylko, że za 15 lat, kiedy znajdą się środki, elementy stalowe skorodują do reszty i nie będzie czego wydobywać. Może lepiej, że ktoś to wyjmie teraz i zabezpieczy coś co jeszcze fizyczne istnieje,i co jeszcze się da zabezpieczyć. Generalnie zasady postępowania i prowadzenia wykopalisk są słuszne, a nawet chwalebne. Ale jak to się ma do badań archeologów na autostradach,łapaniu intratnych zleceń w karkołomnych terminach, zdejmowaniu nadkładu buldożerami, koparkami, a w najlepszym przypadku kompanią przygodnych kopaczy, aby tylko dotrzymać terminów, wpisać w dokumentację kolejne hektary przebadanej powierzchni, zamknąć zlecenia i wziąć niemałą kasę.

[tendrzak]

Oczywiście Dziki masz w ogólnie też sporo racji .Ja nie demonizuję . ale prawdą jest że wiekszość zbieraczy kolekcjonerów" jest naprawdę na bakier z postępowaniem na wykopkach. Poprostu widać efekty działalności i to nie sporadycznie . Pozatym my Polacy mamy we krwi że jak coś zabronione to dawaj teraz naginać prawo i łamać zasady. Zobacz nasz charakter. Jak np w niemczech dasz tasiemkę żółtą że zabronione wchodzenie to jest to fakt oczywisty , u nas każdy musi sprawdzić DLACZEGO zabronione. Sprawozdania z badań archeologicznych co roku są ogłaszane drukiem w dużym nakładzie i sprzedawane oficjalnie, gdzie kto kopał i co odkryto , i nie myśl że to wiedza tajemna dla archeologów bo to nie loża masońska . Gdzie w kraju są stanowiska zawsze da się dowiedzieć , co innego sami archeolodzy którzy, masz rację niechętnie udzielą informacji - bo i dlaczego mają jej udzielić?? mają gola sami do swej bramki strzelić", prawo zostało zaostrzone po gwałtownym wysypie zniszczeń stanowisk archeologicznych właśnie poprzez postępowanie naszych pseudo kolekcjonerów, To właśnie kolekcjonerzy militariów swym postępowaniem sami zaostrzyli sobie prawo. Nie ma efektu bez przyczyny.
Ps. sam jestem kolekcjonerem militariów i stwierdziłem że taniej i bezpieczniej wyniesie mnie ich zakup za granicą.
Widzę Dziki że z tobą można dyskusję prowadzić na normalnym logicznym poziomie

[Argonauta]

..... tos mnie ubawil setnie, goscie co kopia sobie fibule rzymki i inszych celtow nie sa zagrozeniem dla stanowisk, a kopacze militariow owszem ............ a ja glupi zawsze myslalem ze Ci pierwsi sa wcielonym zlem dla archeo ....

[tendrzak]

Szym . Jakoś nie zauważyłem aby średniowieczne żelastwa zgniły po setkach lat leżenia w ziemi i obróciły się w niebyt. Widać w czasie II wojny używano giwer z papieru i trzeba teraz zryć cały kraj aby uratować te miliony wyprodukowanych mauserków. Ja wiem że każdy z Was kopiąc robi sobie sprawozdanie gdzie wykopał co wykopał na jakiej głębokości, co przy tym jeszcze było. No i macie teraz ogryzka mosina czy mausera w swojej kolekcji i .. co dalej .. Oczywiście każdy z was wie kiedy był jego egzemplarz wyprodukowany , kto go zrobił , kto nim walczył ?? tak . czy wasza wiedza kończy się na oczyszczeniu powieszeniu kawałka złomu i... dupa blada o reszcie , a na końcu żona wam te graty po latach wyrzuca do śmietnika i tak kończy się wasza pasja , bo widzę żałosne końce częstych w pocie czoła kopanych wykopków militarnych i jak często kończą .Często kolekcje jednego pokolenia a nawet nie jednego i jakże często kończą na śmieciach .Wystarczy że wejdę na Alledrogo i widzę tytuły sprzedam złom wykopkowy , sprzedam wykopki" . To tak wygląda kolekcjonerstwo przez wielkie K jak zakręt.
To tak jak by archeolog wykopał stanowisko zrobił opis , wydał drukiem swoje opracowanie , po czym cały naład spalił , eksponaty wyrzucił na miejski śmietnik, i był oburzony że ktoś go nazywa za takie postępowanie kretynem. A czym różni się postępowanie pseudokolekcjonerów od tego hipotetycznego postępowania archeologa ?? Zanim zaczniemy krytykować to najlepiej oczka wbić w lustro i palec wskazujący wyprostować i zadać sobie pytanie jak ty z tego lustra naprawdę postępujesz