ober_schutze Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Moja krytyka nie jest konstruktywna? Przepraszam najmocniej ale co u diabła moge wiecej napisać niż wytknąć konkretne błędy? Tak to boli? Nie od razu Kraków zbudowano? Fakt - dlatego ja zanim zbudowałem swój rekonstrukcyjny kraków szukałem, zarabiałem i wykonywałem repliki żeby nie robić sobie i innym wstydu. Do dzisiaj nie twierdze że wszystko mi wychodzi idealnie, ale jak jest 39 rok to ja mam kurtke m36 feldgrau, szare spodnie i saperki a nie komplet szwajcar-grau i trzewiki z opinaczem czy hełm M42, szwajcara i spodnie w kamuflażu stumpf...Hero collection nie jest firmą idealną, co więcej nie używam ich mundurów. Firma Sturm też nie jest idealna, mam ich M36 i jestem umiarkowanie zadowolony. Idealne kurty robi Lost Battalions, z zachowaniem każdego detalu.Ostatnia część postu to dla mnie szczyt ignorancji i braku wiedzy. Pech chce że odrobinke, przez profesje mojej mamy krawiectwem się interesuje i dla mnie to jakaś kpina. Szwacjar ma sie do munduru niemieckiego jak pięść do nosa i wypadało by to w końcu zrozumieć. Porozmawiaj z krajowymi wytwórcami umundurowania WP przykładowo to oni Ci wytłumaczą co na jakiej maszynie można osiągnąć. Zgaduje też że nie miałeś w ręku nigdy org munduru M36, ja miałem i porównując z moją repliką nie zauważyłem rażących błędów tak w kroju jak i w tych szwach o których wspominasz, nie jest to ideał ale jest dobrym odwzorowaniem org munduru. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
xsnailx Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Kolego YuriPo pierwsze nie jestem ni jak zwiazany z organizowaniem tego pikniku wiec pojacie widziaalem was w ..." mnie niedotyczy i niechce tu wszczynac potyczek slownych :)po drugie - patrz (usuniete juz) posty pana @ober_shutze w temacie o idf-ie, drazni mnie wszechobecne czepialstwo i krytykanctwo dlatego podjalem ten tematco do mundurow to nie rekonstruuje zadnej formacji posiadajac jakiekolwiek repliki wiec ten problem niejako mnie niedotyczy ale chcialem zasygnalizowac istote sprawy, bo teksty typu Dla mnie ten piknik to był zlot szwajcarów, dziadostwa i taka właśnie wiejska zabawa" obiektywna krytyka wg. mnie nie sa :)nie prosciej jest napisac po ludzku np. ok chlopaki ale tutaj jest lista niedociagniec prosze nastepnym razem postarajcie sie i to poprawcie ? to wlasnie probowal moim zdaniem zrobic kolega @hindusPozdrawiam! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
xsnailx Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 do @ober_schutze krytyka krytyka ale co do tematu szycia to byla to sygnalizacja problemu jak juz wczesniej napisalemnapisalem tez ze szwajcar do tego celu sie nie nadaje, cytat : Rozumiem ewidentne wady kroju szwajcara, ale chodzilo mi o zasygnalizowanie pewnego faktu iz czepic sie mozna zawsze i wszystkiego."nie twierdze tez ze wszystko nalezy robic byle jak, ale naboga wypadalo by miec troche zrozumnieniaco do maszyn to po przerobce mozna osiagnac wiele, to prawda, z biznesem krawieckim tez mam wiele doczynienia (zona jest projektantem odziezy, paru znajomych krawcami i mechanikami wiec cos wiem na ten temat :))Pozdrawiam! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
THEWOLFE Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 AMEN! Czepialstwu mówię nie !Aktywnie, fizycznie, mentalnie NIE!Do wszystkiego można się przyczepić, kazde niedociągnięcie wyolbrzymic do rozmiarów morderstwa gazetą".Najlepsze są proste formy i wykonanie :a) witam kolegówb) zauważylem niedociagnięciac) sugestied) pomysły jak załatać niedociągnięciee) pozdrawiam kolegówpotyczki słowne szybciej wyjda na Skype, ale myslę ze szybko by się w takich tematach ucinały. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ober_schutze Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Wnosze po twoich postach że nie jesteś rekonstruktorem, zrozum wiec nasze komentarze, szwajcary to bylo rozwiazanie dobre kilka lat temu jak nie było dobrych replik osiągalnych dla przeciętnego człowieka, dzisiaj kurtke Sturma mozna miec za 380 zł, wszystko mozna kupic albo uszyc u kogos więc całą ekipa w szwajcarach z poprzypinanymi odznakami na które nie zasłużyli i które nadawano kilka lat później. Rekonstrukcja to ma być pokazywanie historii, robienie czegoś na poważnie i jak najlepiej - a ja tam nie znalazłem ANI jednej osoby umundurowanej chociażby dobrze, i zgodnie z realiami historycznymi (a nie strzelec górski w GD) nie mówiąc bardzo dobrze, jakby były to szwajcary pofarbowane, z obszytymi kołnierzami i stanowily np połowe wszystkich 'niemców' to dymu by nie było. Tam naprawde jest tandeta i nazywanie tego rekonstrukcją to tak jakby kawałek materiału pociętego i zszytego krzywo bez ładu i składu nazwać nową kreacją. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Towarzysz Iwan Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Używane na rekonstrukcjach mundury szwajcarskie pochodzą najczęściej z lat 60tych. Do szycia większości z nich zastosowano materiały już syntetyczne, zamiast naturalnych. Relatywnie najlepiej wypadają tzw. polowe" z naszytymi dolnymi kieszeniami, które mają mniejsze ilości sztuczności w sobie. Natomiast późniejsze elementy umundurowania szwajcarskiego od strony krawieckiej i materiałowej nie mają już żadnego związku z oryginałem. Np. koszule z lat 60 i wczesnych 70tych są naturalne, ale późniejsze nie - dotyczy do zarówno Muller-Seona, Weder-Meiera, Texady, czy najczęstszych w Polsce, koszuli produkcji Rudin AG Plaffeien (której wcześniejsze produkty były naturalne). Zresztą wszystkie nici etc. i tak padają przy śliskiej podszewce, której się wymieniać nie opłaca, a zostawiać ciężko, bo z oryginałem nie ma praktycznie nic wspólnego. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
xsnailx Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Witam! kolego THEWOLFE - rozumiem ze to satyra :)owszem bledy wytknac wypada, ale nalezy zrobic to tak by nie zniechecac ludzi tylko ich mobilizowac, jestem tez uzytkownikiem paru innych forow (glownie informatycznych z racji zawodu) i sprawa z krytyka wyglada tam troche inaczejPozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
xsnailx Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Kolego ober_schutze uznaje argument ze szwajcary byly dobre pare lat temu, co do rekonstrukcji to wdrazam sie w temat rekonstruujac wspomniany IDF, ktorego mundury z przykroscia stwierdzajac sa jakosciowo gorsze od ubrania roboczego gornika dolowego :) ja imprezy w hazlachu nie traktuje bynajmniej jako sensu stricte rekonstrukcji, zakladam ze intencja organizatorow jest popularyzacja tematu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ober_schutze Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 To wyobraz sobie teraz taka sytuacje, Wy jako grupa jak mniemam zbieracie org sprzet, szukacie informacji itp i staracie sie pokazywac ta formacje profesjonalnie tak? To wyobraz sobie ze spotykacie grupe która robi 'fajne reko' idf-u, zaklada na siebie drelichy robocze, mieszanke sprzetu usa/brytyjskie DPM itp towar i robi rozne imprezki od 2 ponad lat - pasowało by Ci to? Bo mi jako rekonstruktorowi niemieckiemu nie pasuje, uważam że szkodzi to środowisku a brak dążenia do poprawy w szeregach osob organizujacych zlot w Hażlachu potwierdza moje obawy - bo zaczac od tandety i za rok miec dobry mundur to jedno, ale jechac na tandecie i doprawiac ideologia wspaniałego koleżeństwa i super reko-zabawy niemalże w rytmie disco to inna brocha, i to własnie krytykuje - robienie tandety od dłuższego czasu i brak chęci do poprawy a uwież że niewielkim kosztem sporo szłoby tam poprawic, no ale skoro komus sie niechce i szwajcar go zadowala to uważam że on ma problem, nie ja. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
THEWOLFE Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Witam!Jak prawidlowo zostalo zauważone, nie jestem rekonstruktorem, mimo ze jestem wpisany do grupy rekonstrukcyjnej :). Dbałość o szczegóły jest bardzo ważna, lecz czasami możliwości materialow, finansowe potrafią pokrzyzować kazdy plan.O dkilku lat obserwuję środowisko rekonstrukcyjne i zauważyłem pewna prawidłowość w tym czepialstwie i obnazaniu błędów. Moze zbytnio idealizuje bo wchodzi tu czynnik ludzki, ale czy nie hcodzi tu o wspieranie się, pomoc...Moze dlatego nie chce sie tytulowac rekonstruktorem mimo osobistego udzialu podczas walk, przygotowań, dorabianiu czesći do poczciwych Mauserków, robieniu zdjęć w taki sposb by odpowiadaly tamtym realiom. Ta otoczka znika po przeczytaniu niektorych postow , lub nawet calych wypowiedzi na forach. Co do szwajcarów to zgadzam sie ze nie są idealne. Ale naprawde czy bedzię w srod rekonstruktorow choc 30% ludzi których stac pod wzgledem finansowym i chocby czasowym na skompletowanie calości. To wymaga czasu. Pieniedzy. A zauwazylem ze czesto dostaje sie mlodym" rekonstruktorom ktorzy chca brac udzial w walce". Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Horst Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Satyrą nie wiem czego był ten cały piknik.Omal nie załamałem się po przeczytaniu postów xsnailx" Cóż, nieważne że szwajcar ma inne sukno o innym kolorze i innej fakturze. Nieważne że nie jest w ogóle podobny do niemieckiego munduru w żadnym miejscu, że ma zupełnie inny krój i jest zupełnie inaczej uszyty. Ważne że ma dobre szwy! Takiej głupoty nie słyszałem od dobrych paru lat odkąd siedzę w temacie... bosz...Obwieszanie się wszelkiej maści odznakami jest niesmaczne, bo ci ludzie na nie nie zasłużyli! Poza tym nie jest to zgodne historycznie.Jestem przerażony że można popełniać takie karygodne błędy. Zakładać wyposażenie i odznaki które w 1939 roku nie istniały. To świadczy o lekceważącym podejściu do tematu i zupełnej niewiedzy tych ludzi na temat tego co robią... typowe pozerstwo.Nadmienię, że reko to zabawa nie dla wszystkich. Jak ktoś jest śmierdzącym leniem i nie stać go na minimum cierpliwości, wysiłku i pracy żeby zarobić i zaoszczędzić trochę pieniędzy - niech zmieni obiekt zainteresowań.Jak widzę co reprezentują sobą ci ludzie to jestem jak najbardziej za" żeby ich zniechęcić. To co oni uskuteczniają to się w pale nie miesci - dla takich PAJACÓW nie ma ma miejsca w rekonstrukcji!!!Proszę zauważyć następującą prawidłowość, szwacarowcy nie są dopuszczani do poważnych inscenizacji historycznych, więc masowo pojawiają się na różnego rodzaju szmatławych zlotach pojazdów militarnych (np Darłowo etc), gdzie paradują w nędznych mundurach z piwskiem w ręku. I to cała rekonstrukcja i lekcja historii" w ich wykonaniu.Czas umierać... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Stadler Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Z gówna bata nie ukręci, taka jest stara prawda...Co Pan, Panie Xsnailx chcesz powiedzieć że z tego munduru szwajcarskiego da się zrobić niemiecki? NIE MA SZANS! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
uziel Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Wypowiedzi pana xsnailx nie sa opinia grupy-idf o dyskutowanej imprezie.xsnalx wypowiada sie jako osoba prywatnapozdrawiamuziel Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
xsnailx Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 nie uwazam ze niemiecki sie da zrobic !chodzi mi o fakty ktore trafine opisal thewolfe w ostatnim poscie.co do wypowiedzi to tak, to moje poglady prywatne :) pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Towarzysz Iwan Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Horst - mundur szwajcarski jest dobry do REKO, ale nie do rekonstrukcji...Bo wszystkie warunki definicyjnego dobrego reko spełnia - nieprzerobiony szwajcar, wiltuti molitari", gany" i petarda marki Purchawa" :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gefreiter Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Panie stadler i Yuri .... bez obrazy ale dopiero ostatnio zmieniliście mundury ze szwajcarów na STURM-y ..... więc ? bicie piany i jeszcze raz bicie piany ......... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Hindus Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Ja osobiście uważam, że problem nie leży w tym kto i kiedy zmienił konwertowane mundury szwajcarskie na szyte od podstaw kopie, ale w chęci poprawiania wyglądu odtwarzanej postaci. Jak już dyskutowaliśmy o tym w innym wątku – można całe rekonstruktorskie życie biegać w „szwajcarze” ignorując zmiany jakie zachodzą pod względem jakości wykorzystywanych replik umundurowania i oporządzenia w środowisku rekonstruktorskim. Tylko, że w ten sposób wystawia się sobie jak najgorszą opinię, bo świadczy to o braku zaangażowania w rozwój swojej pasji, a jeżeli tak, to może lepiej znaleźć sobie inne hobby. Wśród niemieckich żołnierzy w czasie II WŚ popularne było powiedzenie: „Wenn schon, denn schon” – co w wolnym tłumaczeniu można by przełożyć: „Jeżeli coś robić, to robić to dobrze”. I niech to hasło przyświeca nam wszystkim, którzy zajmujemy się rekonstrukcją historyczną.Dlatego mam nadzieję, że mimo wszystko krytyka, w której ja również brałem udział, nie zniechęci żadnego z kolegów, ale wręcz przeciwnie zmotywuje do wytężonej pracy.Ze swej strony chętnie służę pomocą merytoryczną wszystkim, którzy poważnie są tematem zainteresowani - mój adres mailowy jest pod nickiem.PozdrawiamHindus Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sonder Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 No nie strzymam...To jakieś kpiny, ta śmieszna dziecinada w Hażlachu, wstyd dla całej braci rekonstruktorskiej, minimum historyczności i dbałości o cokolwiek. Rozumiem żeby to było pierwszy raz, to można przymknąć oko bo początki są zawsze trudne, ale nie już po raz kolejny. Liczyłem że na fotkach z tegorocznej imprezy zobaczę w końcu jakieś zmiany na lepsze, bo po tym jak w zeszłym roku był tam volkssturm we wrześniu 1939 roku to myślałem że padnę, ale w tym roku znów prawie znalazłem się pod stołem, zero postępu :(A tu jeszcze niejaki Pan xsnailx zaczyna Jch bronić, czy coś, nie bardzo wiem o co mu chodzi, i co chce udowodnić? xsnailx- jeśli chcesz zrobić cos dobrego to spróbuj nakłonić Cieszyniaków" do tego żeby się wzięli do roboty, a nie próbuj upupić tych co maja rację krytykując.Konstruktywna krytyka-powiadacie i co?... Ktoś ma Im może napisać wszystko co jest źle i jeszcze podać instrukcję jak to zmienić???... przecież to Wszystko już zostało Napisane!!! Ci ludzie którzy organizują tą całą szopkę, i ci co biorą w niej udział to przecież totalni ignoranci... Już jakieś dwa lata trwają w tym swoim REKO.. i co, i nic. A żeby się dowiedzieć co zmienić co zrobić lepiej itd. to nie jest żaden problem, w szczególności w dzisiejszych czasach kiedy już prawie każdy ma dostęp do internetu który jest ogromną skarbnicą wiedzy (jestem ciekaw ilu z nich czytuje to forum?.. nawet jeśli któryś, to wniosków i tak nie potrafi wyciągnąć :() a książki też przydało by się poczytać np. historyczne (volkssturm w 1939 r. ;( ) Pozdrawiam i życzę w końcu jakiegoś postępu... Sonder Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
308_Martinez Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Witam.Proszę dajcie mi jakiś przykład dobrej rekonstrukcji historycznej! Ilu było ekontruktorów" w 90% odpowiadających realiom historycznym na takiej imprezie-dwóch,trzech?I proszę tych supersoliders,ów o swoje zdjęcia!Ppzdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kamilo Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Witam serdecznie dopiero przeczytałem te posty i nie zgodzę się z panami przedmówcami po pierwsze :panie SONDERpana wypowiedz cyt.: „Ci ludzie którzy organizują tą całą szopkę, i ci co biorą w niej udział to przecież totalni ignoranci... i (jestem ciekaw ilu z nich czytuje to forum?.. nawet jeśli któryś, to wniosków i tak nie potrafi wyciągnąć :() a książki też przydało by się poczytać np. historyczne " . TO Obraza nie tylko organizatorów ale i uczestników przygotowanych do każdej rekonstrukcji bo ja nie czuje się ignorantem i dawno już jak robiłem jakieś imprezy wyciągałem z nich wnioski i nie życzę sobie by pan nazywał mię ignorantem oraz np. GRH ŻELAZNY ORZEŁ czy GRH 1 KOP . Po drugie zauważyłem że w niektórych postach jest opisane ze ten piknik nie miał z historią nic wspólnego ...Bujda panowie ja sam wygłosiłem jakieś 5-6 prelekcji na temat września 1939, policji państwowej , karabinka WZ35 oraz omówiłem ludziom walki na tych terenach ,mało tego mundury które mam nie odbiegają od mundurów grup które są w czołówce polskiej reko. a na HAZLACH pojadę za rok te 450 km nie dla tego żeby potem wyśmiewać ale dla tego że panuje tam fajna atmosfera, ludzie są przyjaźnie nastawieni nie ma takiej zawiści że ty masz lepszy mundur a ty gorszy że ta grupa jest lepsza a ta gorsza . Dlaczego nie przyjechały grupy co się liczą ?? bo to może nie honor dla nich ?? Moje zdanie jest takie mimo to ze Polaków było 7 i tak nasze umundurowanie i wyposażenie oraz zachowanie na piknikubyło nienaganne.kamilo 3psp,8ppleg LUBLIN POZDRAWIA HAŻLACH !! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
okejos Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 prosze1.barbarossa - przemysl.nie znam strony radzieckiej ale niemiecka była napewno w 90% umundurowana zgodnie z epoką.takia impreza jest co roku bzura. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ober_schutze Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Co sie dziwić, był ustalony pewien poziom, organizatorzy spisali się na medal i zadbali żeby było zgodnie z realiami i tak z grubsza było, jasne że wszedzie znajdzie się jakiś jeden czy dwóch gagatków ale problem w tym że w hażlachu gagatki stanowiły 90 % jak nie wiecej ; )Kamilo - ja o mundurach strony polskiej słówkiem nie szepnalem, nie zwrocilem specjalnej uwagi jedynie spodobał mi sie policjant państwowy, zdaje sie ze Ty, ale nie zmienia to faktu że strona niemiecka prezentowana była ża-ło-śnie i będę to powtarzał ile razy ktoś mnie spyta. Wszystko było albo marnej jakości albo totalnym SF niezgodnym historycznie (to tak jakbyś, na twoje realia przedkładając inscenizował 1920 rok w mundurach wz 36 i z Morsami ;DDD)Nie przyjechały grupy znaczące bo takie grupy jeżdżą albo na pikniki w swojej okolicy, albo szykują się do poważniejszych imprez typowo rekonstrukcyjnych, tym bardziej że 23 był inny piknik, nie ukrywam że na znacznie wyższym (nie pozbawiony bledow ale o tym juz pisałem) poziomie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kamilo Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 Ja nie mówię o mundurach niemieckich bo nie znam się aż tak żeby to oceniać ale jak mi gość pisze : „że jak brałem w tym udział to jestem ignorantem i nie dbam o historyczny pogląd mundurowy” to nie będę siedział cicho i na to przystawał bo jako i Policjant Państwowy i jako strzelec 3P.S.P nie mam do siebie zastrzeżeń tak do munduru garnizonowego jak i polowego ponadto jedziemy dalej nie widziałem też żadnej ujmy w rekonstrukcji historycznej mundurów żelaznego orła czy 1 KOP-u albo sanitariuszki . O stronie niemieckiej mogę powiedzieć tylko że było ich wielu i mimo że może i mieli szwajcar czy Szwed to są to bardzo przyjemni ludzie. Piknik był historyczno - wojskowy więc na pikniku było i historycznie bo pokazali historie wojsk pancernych , piechoty i kawalerii lat 1939-1980 a i nawet więcej .O co ta cała wrzawa o to że chłopaki nie mieli mundurów z hero na wzór 1939 ?? i zrobili rekonstrukcje wydarzenia z użyciem karabinka p-panc wz35 no tak można się czepić oki . nie mieli ,mundury były z okresy 1942-44 oki ale od razu że piknik to porażka ??A swoją drogą ktoś zarzucił już w tym poście że nie była to rekonstrukcja otóż dokładnie drugi dzień druga reko to wypisz wymaluj wydarzenie z 2 października 1939 roku z Kocka jak partol p-panc zniszczył kolumnę wozów pancernych a kolega Sonder jak nie wierzy to zapraszam do książek np.: HISTORYCZNYCH o S.G.O. POLESIE Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kamilo Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 1 Policjant Panstwowy wz 1936 odpoczywajacy w cieniu przyczepy wz 03 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kamilo Napisano 27 Czerwiec 2007 Share Napisano 27 Czerwiec 2007 2 nast.Policjant Państwowy i por. lekarz Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.