improwizowane pociągi pancerne LOW

[sadyk]

Panowie,
po Smoku Kaszubskim" może powiedzmy coś o pociągach LOW.
Co właściwie wiemy pewnego:

I improwizowany pociąg pancerny LOW (właściwie bateria kolejowa).
Istniał 10 dni: od 26 VIII do 4 IX.
Dowódca pociągu por. Z.Budzyński (jednocześnie dowódca 1 działonu), zastępca dowódcy ppor. E.Rapp (jednocześnie dowódca 2 działonu) - (obaj z MDAL)
Składał się z:
dwie lory (obłożone workami z piaskiem)
dwa kryte wagony (wzmocnione? czym?)
dwie lokomotywy (opancerzenie?)(został podzielony na dwa działony dlatego przyjmujemy dwie)
uzbrojenie: dwa działa 75 mm (Odziemkowski podaje: zdjęte z jednostek flotylli rzecznej w Pińsku; Szubański podaje: morskimi działami; Jurga podaje: armatami polowymi)
Działania:
1 IX jeden działon patrolował linię Somonino-Kartuzy, drugi działon był pod Starą Piłą
2 IX pod Żukowem(całość?)
3 IX pod Żukowem (całość?)
4 IX pod Somoninem (całość?)
4 IX wieczorem opuszczono pociąg z powodu przerwania linii do Gdyni. Według relacji: działa zdemontowano, przyrządy celownicze zniszczono. Pozostała amunicja została wywieziona samochodem do Gdyni.

II improwizowany pociąg pancerny LOW (właściwie można go nazwać uzbrojony pociąg).
Istniał dwa dni 3 i 4 IX.
Dowódca pociągu por. A. Matuszak (z 2 MPS)
Składał się z:
dwa kryte wagony (ściany wzmocnione skrzyniami z piaskiem) parowóz (osłonięty arkuszami blachy)
Uzbrojenie: pluton ckm
Brał udział tylko w jednej akcji: wypad na Osowę i Wysoką 4 IX. Rozformowany 4 IX.

[Berlin]

Zdjęcie [jedyne znane] I improwizowanego pociągu/lory artleryjskeij LOW

[Berlin]

OKl27- parowóz wykorzystany do napędu w/w

[sadyk]

Do Berlin.
Skąd taka pewność, że to jeden z pp LOW.

1. Nie znam się na parowozach, ale ten ze zdjęcia wydaje mi się trochę inny niż pokazany przez Ciebie (chyba, że się mylę).
2. A reszta ze zdjęcia nijak nie pasuje mi do żadnego opisu.

[sadyk]

Chciałbym jescze zwrócić uwagę na..... gałęzie, którymi obłożony jest pociąg. Nie wyglądają na zeschnięte!

-obok wykorzystałem pracę Adama-

[Berlin]

niemiec ubrany" jest we wzór munduru obowiązujący we wrześniu.
Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym parowozem? Nie widzę go na zdjęciu/ może jestem mało spostrzegawczy ;)a nie mam większej fotki

Działo 75 mm wz. 97 Schnaider- było w uzbrojeniu WP

Gałezie nie zeschnięte- to nie argument- obsługa mogła nałozyć nowe gałęzie a 1 godzine później opuścić pociąg.

Nie czytałema ni nie słyszałem by jakiekolwiek pociągi kursowały w okolicach Karuz prócz tej lory z LOW.

[Berlin]

Jeszcze jedno- cały czas piszę o pociągu" po prawej stronie fotki.
Ta w tle to nie koniecznie musi byc druga lorą a np. pociągiem niemieckim transportującym zaopatrzenie, stojącym na stacji

[sadyk]

Do iemca" nic nie mam.

Interesuje mnie co innego.
Jeżeli załoga zdemontowała działa, przyrządy celownicze zniszczyła, a pozostałą amunicję wywiozła samochodem do Gdyni, to jak to się stało że jest to wszytko na zdjęciu?

Jeżeli chodzi o zieleń", to w żadnej relacji nikt ani słowem o tym nie wspomniał. A tak między nami nie wierzę w to,że zdjęcie zrobiono w godzinę po".

[sadyk]

Jeżeli dobrze pamiętam Niemcy ostatecznie Kartuzy zdobyli 5 IX, a pociąg opuszczono 4 IX po południu.

[Berlin]

Ile jest prawdy w to że zdemonotwano działo? może tylko tak ktoś napisał by 'bardziej heroicznie wyglądało' lub zdemontowali i zabrali to co mniejsze i mniej ważyło a później w opisach to uogólniono :)

Gdyby tak było i zostało przewiezione do Gdyni to powinna być jakakolwiek wzmianka np. we wspomnieniach kpt. Tyma lub opracowaniach Rzepniewskiego.
Toć 2 działa 75 mm więcej w obronie Gdyni i Kepy na warunki LOW to POWINNO być zauważone u w/w osób.
Ja nic takiego nie wyczytałem.

Gałęzie- to tylko moje domniemania :) tak jak napisałem wczesniej nie wiem czy to 'część' polskiego pp LOW czy transport niemiecki

Jeszcze jedno- nie jestem pewien[coś mi tam świta w głowie] czy ta lora walczyła razem czy też czasami któregoś dnia została rozłączona i walczyła na innnych liniach kolejowych.
Przejże ksiażki i dam znać

[Krzysztof115]

Witam !
Informacje dotyczące improwizowanego pociągu pancernego LOW nie są zgodne. Odziemkowski dokonał nadinterpretacji.
Skład ( pluton dział 75 mm na platformach kolejowych) był następujący :
> 2 lokomotywy opancerzone ??,chyba jednak nie,
> 2 odkryte lory, osłonięte do połowy betonem, jako stanowiska dla 2 dział okrętowych ( podstawa cokołowa) kalibru 75 mm z morskimi przyrządami celowniczymi.Można przypuszczać ,że z dział można było prowadzić ogień plt.
> 2 wagony towarowe,kryte ,jako pomieszczenie dla obsługi działonu i amunicji, wybetonowany wewnątrz.Dowódcą drugiego działonu był por.E.Rupp.
Pozdrawiam

[sadyk]

A i właśnie - ile jest prawdy w relacjach?

Pamiętacie Kubusia Puchatka.
- Jak ja wyglądam z dołu?!
- Wyglądasz jak niedźwiedź uczepiony do balonika.
- A nie jak mała czarna chmurka na niebieskim niebie?
- Nie bardzo.
- Ale może tam, w górze, to wygląda troszkę inaczej.

Dlatego nie udowadniajmy niczego na siłę. A wspomnienia Tyma czym są jak nie relacją, a opracowanie Rzepniewskiego na jakich źródłach oparte, m.in. relacjach?

[Berlin]

Jeszcze raz gałęzie: pamiętam przygotowania do procesji na Boże Ciało, przystrojone ołtarze gałęziami. Drzewka jak i zerwane gałęzie długo trzymały fason" po uroczystościach.
Może być też i w tym przypadku :)

[Krzysztof115]

Witam !
Wieczorem, 4 września 1939 r. ,dowódcy obu pociagów pancernych(Budzyński i Rupp) wraz z obsługa opuścili je, po zabraniu zamków i zniszczeniu przyrzadów celowniczych.Resztę amunicji załadowano na auto ciężarowe.
Pozdrawiam

[sadyk]

Witam Krzysiu!

Do czasu jak Berlin będzie zajęty :))
podam taki mały epizod z życia I improwizowanego pociągu pancernego:

.....Wieczorem 6-go września spotkałem w pobliżu naszego mp.(w pobliżu radiostacji Oksywskiej) oficera wojska, który mówił mi, że przeszedł tam w poszukiwaniu rodziny. Był to porucznik w wieku lat 28 i z rozmowy z nim dowiedziałem się, że był dowódcą pociągu pancernego operującego w rejonie Kartuz, że pociąg jego ZOSTAŁ ZNISZCZONY i on już się znalazł bez żadnego przydziału. Wspominam o tym specjalnie dlatego, że ten porucznik osobiście mówił mi, że on jako dowódca pociągu, kiedy musiał go opuścić, zastrzelił dwóch jeńców niemieckich, bo nie miał nic innego z nimi do zrobienia. Podkreśliłem ten moment nie dlatego żeby oskarżać tego porucznika, lecz dlatego żeby dać dowód prawdzie, że nie tylko przeciwko nam, lecz i myśmy popełniali nieuczciwości w grze wojennej.....

To też relacja.

[Badylarz]

Witam
Wracając do zdjęcia, czy jesteście pewni na 100%, że przedstawia ono fragment polskiego pociągu pancernego ?
Chciałem przypomnieć, że Niemcy dysponowali we wrześniu siedmioma pociągami, z czego cztery były zmodernizowane przed wojną na, powiedzmy, ardziej pancerne", pozostałe nadal były, z tego co wiem, słabo uzbrojone, bodajże właśnie w jedno lub dwa stanowiska odkrytego działa 75 mm. Nie jestem fachowcem, są tu lepsi ode mnie, może któryś się wypowie.
Badylarz

[sadyk]

Do Berlin.

Napisałeś: Ta w tle to nie koniecznie musi byc druga lorą a np. pociągiem niemieckim transportującym zaopatrzenie, stojącym na stacji.
Kiedy mógł przyjść na stację Kartuzy pierwszy pociąg z zaopatrzeniem? I dlaczego jest w gałązkach"? Raczej pociągi zaopatrzeniowe, amunicyjne itp. nie były przybierane w taką szatę.

[sadyk]

A właściwie, co możemy powiedzieć o tym niemieckim żołnierzu? Nie znam się na tym, ale może specjaliści zauważą coś charakterystycznego.
Nasuwa się pytanie: kto w armii niemieckiej pilnował zdobycznego sprzętu?

I jeszcze jedna uwaga. Na tej stacji ponuje jakiś dziwny ład. Na stację przez którą przed godziną" przetoczył się front" nie wygląda.

[sadyk]

...czy jakiekolwiek pociągi kursowały w okolicach Kartuz...

Nie wiem. Ale gdzieś, w którejś relacji spotkałem się z informacją (czy nie u Hubickiego?), że doszły do naszych sygnały, że w pobliżu pojawił się niemiecki pociąg pancerny. Między innymi dlatego zrywano tory.
Czy mógł taki w tym rejonie się pojawić i ewentualnie który z nich to mól być - nie wypowiem się. Brak mi wiedzy.

[sadyk]

Jak napisałem w pierwszym poście działał rozdzielnie dwoma działonami 1 IX, następne dni był pod Żukowem. Ale czy dwa działony - postawiłem znak -?-
Wymienieni przez Ciebie autorzy nie potrafili odpowiedzieć na to pytanie.

Zresztą:
wszyscy odpisują od poprzedników !!!!!!
Ostrówka odpisał z Szubańskiego.
Szubański oparł sie na relacjach z Gdynia 1939"
Odziemkowski oparł sie na relacjach z Gdynia 1939"
czyli wychodzi na to, że wszystkie informacje wychodzą z pozycji Gdynia 1939".

I chyba czas wprowadzić coś nowego do obiegu :)

Berlin piszesz: będę obstawiał że na zdjęciu jest część lory LOW.
Nikt Ci tego nie zabrania :))
Ale pamiętaj: wątpliwości napędzają badania w historii nie pewniki. Jeżeli są wątpliwości to lepiej z kolegami przedyskutować. A nuż, pojawi sie ciekawe spostrzeżenie....

I dlatego mam pytanie. Czy omawiane przez nas zdjęcie, które jakiś czas temu było publikowane w Militariach i Faktach" przez Z.L. ( a dostał je od....:)) było kopią czy oryginałem. Jeżeli oryginałem czy było opisane?

[Berlin]

Oczywiście że masz rację.
Jednakże na dzień dzisiejszy nie ma jakiejkolwiek dobrze podpartej danymi i logicznej kontrpropozycji co do przynależności tego pociągu.

[sadyk]

Dalej o warsztacie........

Jeżeli się nie mylę to Kartuzy zajął któryś z pododdziałów 322 pułku piechoty (z szczecińskiej 207 dywizji piechoty) pod dowództwem mjr von Krochera. Czy pierwszy w mieście był II batalion von de Ostena, czy III Diesta nie wiem.
Są tu napewno lepsi znawcy ode mnie.
Dlatego pytanie Die Geschichte der 207. und 281. Infanterie-Division" czy Die Geschichte der pommerschen 32. Infanterie-Division 1935-1945" powinny odnotować fakt zdobycia" pociągu w Kartuzach. A meldunki szczebli niższych (np. Mikrofilmy Aleksandryjskie) co o tym mówią?

[mietek]

Zdjecie to bylo juz opublikowane w czasie wojny w magazynie brytyjskim, gdzie byla pokazywana wojna rok-po roku (jeden tom-1 rok). Mam to wydanie, wyszlo chyba w 1940, ale na razie nie mam jak sprawdzic na 100% (bo moze 1941).

[sadyk]

Do Krzysztofa 115.

I pp był:
prowizorycznie zabezpieczony (przypis do relacji Głuszyka)
prowizoryczne opancerzony (za Głuszykiem)
obłożony workami z piaskiem (za Szubańskim, Odziemkowskim, Ostrówką).
Coś przeoczyłem?
Krzysiu, kto podał informację: osłonięte do połowy betonem.

[sadyk]

mietek
Trzymam kciuki żebyś znalazł. Chociaż w tamtym okresie z podpisami różnie bywało (jeżeli takowy był).
Ciekawe, nie spotkałem się w znanych mi (podkreślam), znanych mi, książkach niemieckich na temat kampanii 1939 roku z tym zdjęciem. A wiele innych - często bzdurnych - pojawiło się. To tak tylko na marginesie....