ARNHEM 1944 - 2006

[acer]

O ile mi wiadomo z moich źródeł, do przerzutu lotniczego zakwalifikowano 579 przeszkolonych ochotników.

...Po nim nastepowało szkolenie spadochronowe, obejmujące identyczne jak dla żołnierzy gen. Sosabowskiego zaprawę w "Małpim Gaju i skoki w Ringway. Niektórzy z Cichociemnych zamiast w "Małpim Gaju, przechodzili krótką tygodniową zaprawę w STS No 51, którą SOE uplasowało przy No 1. PTS. Po obowiązkowej zaprawie spadochronowej Cichociemny wykonywał w Ringway kilka skoków, przeciętnie 5, w tym jeden w nocy, zwykle z samolotu, a czasami z balonu na uwięzi. Od stycznia 1944 roku szkolenie spadochronowe weszło do programu włoskiej Bazy nr 10."


Kursy jakie odbywali Cichociemni :

Zasadniczo - kurs spadochronowy, odprawowy, zaprawy strzelecko-minerskiej, badań psychotechnicznych, walki konspiracyjnej.
Ponadto kursy uzupełniające - szkolenia motorowe, praktyki, pokazy War Office w zakresie najnowszych wynalazków uzbrojenia łączonego z ostrym strzelaniem, kursy informacyjno-wywiadowcze, kursy szturmowe i korzonkowe", kursy samodzielnego bytowania w terenie.

Źródło : J. Tucholski Spadochronowa opowieść" z serii Biblioteczki Skrzydlatej Polski, Wyd. WKŁ, W-wa 1991.

[acer]

Straty Cichociemnych w trakcie skoków spadochronowych nad Polską :

- ppor. Bolesław Odrowąż-Szukiewicz - 16/17 II 1943,
- kpt. dypl. Jan Serafin - 19/20 V 1944,
- ppłk. Leopold Krizar - 16/17 X 1944.

Tyle nazwisk figuruje z dopiskiem Ginie podczas skoku" przy wszystkich ekipach zrzuconych do Polski.
Źródło jak wyżej.

[kopijnik2]

ważniejsze by było ilu dokonano przerzutów
zakładam procent wypadkowy z kontuzjami na poziomie 3 %
zakładam skoki nocne, lądowanie w terenie różnym w tym zalesionym (z powodu skoków nocnych)

oczywiście są to tylko założenia

proszę mnie skorygować jeżeli coś za bardzo naciągnąłem...

[acer]

O ile dobrze podliczyłem wszystkie skoki spadochronowe do Polski Cichociemnych było ich ok. 343

Czyli wychodziłoby że na 343 realne skoki spadochronowe nad Polską 3 nie zginęło podczas skoków.

Może ma ktoś inne źródła ????????

[acer]

Łącznie do Polski skierowano 63 ekipy, z czego skakało nad Polską 343 ludzi - /straty od art. p-lot i katastrof nie brałem pod uwagę/.

W ww. wliczyłem jednego Polaka [kpt. Antoni Pospieszalski] skaczącego razem z brytyjską ekipą Freston" 26/27 XII 1944 r.
/do dziś nie wyjaśniony do końca rzeczywisty cel misji/

[acer]

3 na 343, którzy wyskoczyli z samolotów to wychodzi 0,87 % śmiertelność podczas skoku spadochronowego.

[a.korbaczewski]

Mam tu taką książeczkę dla dzieci „ W locie szumią spadochrony ” Klemensa Stasiaka, kapitana w brygadzie. Książka z 1991r. takie tam wspomnienia, ale:
1.umiarkowanie wychwala brygadę za morale
2.dobrze pisze o Sosabowskim
3.przewija się motyw zrzutu w Polsce, ale sam stwierdza ze to za daleko aby lecieć z Anglii
4.Potwierdza że żołnierze niezbyt dobrej jakości, poza ochotnikami są tez przeniesieni z innych jednostek PSZ, kadra to dużo oficerów rezerwy z zawodu nauczycieli i urzędników, ale młodzi,
5.Przed Arnhem brygada odbyła ćwiczenia, 9-skoków na poziomie kompanii, 3 w ramach batalionu, 1 cała brygadą. Czyli po 13 skoków + ileś skoków podczas szkolenia podstawowego.

kultura i szacunek

[kopijnik2]

Grzegorz Czwartosz
wracając do założonych strat (3% eliminacji sił z wykonywanych zadań z naddatkiem) wydaje mi się, że przy skokach nocnych na zróżnicowany teren sprawność wyszkolenia była zadowalająca.
Jak takie stwierdzenie się ma do wcześniejszych wypowiedzi?

[Grzegorz Czwartosz]

kopijnik2 napisał:
Panie Grzegorzu - w tej dogłębnej dyskusji na temat wyszkolenia spadochronowego jest pewne zagadnienie które wydaje mi się uzupełniać temat.
1. Czy wyszkolenie spadochronowe cichociemnych" było lepsze" niż SBS?
2. Ile skoków do kraju wykonali?
3. Jaki był procent wypadków przy lądowaniu?
-----------------------------------------------------------

oraz

kopijnik2 napisał:
Grzegorz Czwartosz
wracając do założonych strat (3% eliminacji sił z wykonywanych zadań z naddatkiem) wydaje mi się, że przy skokach nocnych na zróżnicowany teren sprawność wyszkolenia była zadowalająca.
Jak takie stwierdzenie się ma do wcześniejszych wypowiedzi?
-----------------------------------------------------------




Witam :-)

Troszkę to jak egzamin, ale w jakimś stopniu odpowiedzi już padły spod klawiatur innych dyskutantów. Nie ma na szczęście kontrowersji co do liczby skoków CC wykonanych w kraju. Czy to książki, czy to znakomita witryna internetowa kolegi Whatfora nie stoją tu w sprzeczności i chyba z powodzeniem można temu zaufać.

Odpowiadając ogólnie na temat jakości polskiego spadochroniarstwa PSZ mogę powiedzieć, że mój pogląd jest identyczny z poglądem wszystkich innych zajmujących się tym tematem. A więc 1. SBS to tylko poziom rzemieślniczy, natomiast polska spadochroniarska elita, w niczym nie ustępująca aliantom zachodnim, to nasi spadochroniarze CC, SKG, Jedburgh Teams i SAARF. Tu nie ma żadnych rewolucyjnych odkryć, bo to się niczym nie różni od systemu kształcenia dzieci. Indywidualny tok szkolenia zawsze będzie lepszy od szkolenia w wielkiej zbiorowości, gdzie braki i niedociągnięcia szkoleniowe uchodzą w tłoku, a i ludzie są nierzadko przypadkowi w takim szkoleniu i być może nie zasługujący na poświęcanie im czasu. Pięcioosobowa klasa szkolna złożona z dzieci starannie wybranych pod kątem cech psychofizycznych zawsze będzie lepsza niż klasa 30-osobowa złożona z dzieci statystycznie „z ulicy”, jak to się mawia.

Bardzo ciekawe i niezmiernie trafne, takie z gatunku „między oczy”, jest pytanie o poziom wypadkowości w spadochroniarstwie alianckim czasu II w.s., od której to tematyki wszyscy autorzy uciekają jeszcze bardziej niż jak od ognia. Trochę im się nie dziwię, bo alianci swoim dokumentami lub opracowaniami nie pomagają, ale skoro już są osoby w Polsce, które usilnie pracują na swój wizerunek badaczy historii 1. SBS to nie można dla takich osób mieć taryfy ulgowej za ich pisanie nie techniczne, nie historyczne i nawet nie takie, jak z dziedziny sportów lotniczych. Lepiej nic nie pisać, niż pisać w taki sposób – to dobra lotnicza zasada. Osoby piszące coś w Polsce o wypadkowości 1. SBS piszą niestety rzeczy kompletnie abstrakcyjne, niemożliwe do porównania z czymkolwiek.

Nieszczęście polega na tym, że jeszcze nikt na świecie nie podjął się zadania znormalizowanego zebrania danych statystycznych wypadkowości spadochroniarzy alianckich według współczesnej normy współczynnikowej. Jest to po prostu współczynnik na 100 tys. skoków. Niestety świat dopiero po II w.ś. umówił się na normę wypadkowości lotniczej, którą w lotnictwie określa współczynnik wypadkowości na 100 tys. godzin lotów narodowego lotnictwa cywilnego lub wojskowego, natomiast w spadochroniarstwie umówiono się na współczynnik określajacy poziom wypadkowości na 100 tys. skoków wykonanych w danym narodowym spadochroniarstwie cywilnym lub wojskowym.

Jak napisał gen Sosabowski w swojej książce „Freely I Served” - „Polish paratroopers only jumped when absolutely necessary” (str. 120). Jest to bardzo smutne i pokazujące stan brygady. Są to rzeczy nieznane na przykład z jednostek amerykańskich, gdzie 101. DPD miała przed D-Day spadochroniarzy z 40-45 skokami. Spadochroniarz 1. SBS był oszczędzany do granic być może zaniku zdrowego rozsądku. Jest to spadochroniarz spod klosza. Nikt jeszcze nie udowodnił na świecie tezy, że lepiej być „spadochroniarzem-teoretykiem” nie wykonującym skoków ćwiczebnych, niż spadochroniarzem skaczącym często i dużo w ramach szkolenia. Polski spadochroniarz nie skakał ćwiczebnie w ramach takich skoków „ekstremalnych” na lasy, jeziora i zbocza, jak skakali inni, więc nie ma jak porównać jego wypadkowości z wypadkowością innych alianckich spadochroniarzy. Nie ma tego jak porównać także z przyczyn obiektywnych takich, że alianci rzadko podają dane statystyczne na temat swojej wypadkowości w spadochroniarstwie wojskowym czasu II w.ś.

Z jednym na pewno zgodzić się nie sposób. W jednym z polskich tekstów o 1. SBS napisano, że „procent kontuzji i wypadków był u brytyjskich spadochroniarzy wyższy” (niż w 1. SBS). Jest to całkowicie abstrakcyjne i mylące stwierdzenie niczego nie pokazujące. Po pierwsze tylko współczynnikowe określenie wypadkowości coś mówi, a nie procentowe, po drugie co tu z czym jest porównane i jak? Dwa tysiące polskich spadochroniarzy do dwóch brytyjskich DPD plus SAS? Przy niedopuszczalnym procentowym określaniu wypadkowości zawsze 2 tys. ludzi nie skaczących i nie doznających w zwiazku z tym urazów będzie „lepsze” od kilkunastu tysięcy ludzi skaczących i przy okazji kontuzjowanych.

[kopijnik2]

Panie Grzegorzu

Wydaje mi się, że:
jeżeli CC przechodzili ormalny" cykl szkoleń SBS,
a nocne skoki z dużego pułapu i na dużym dystansie przelotu(CC), są szczególnie niebezpieczne, biorąc pod uwagę zmienność warunków pokrycia terenu Polski
to empirycznie udowodniona skuteczność wg zasady((3 na 343)+ 200% na kontuzje) jest bardzo wysoka.

Napisał Pan:...Indywidualny tok szkolenia zawsze będzie lepszy od szkolenia w wielkiej zbiorowości, gdzie braki i niedociągnięcia szkoleniowe uchodzą w tłoku, a i ludzie są nierzadko przypadkowi w takim szkoleniu i być może nie zasługujący na poświęcanie im czasu. ...
czy jest Pan przekonany, że szkolenie CC miało charakter indywidualny?
W przypadku operacji na Krecie spotkałem się z operacyjnymi szacunkami strat lądowania" czyli stanu jednostki na ziemi. Czy mamy takie oszacowania z epoki w przypadku desantu Naszej jednostki, alianckich?
Czy mamy dane rzeczywiste po lądowaniu?

czyli czy możemy obliczyć jaki był mierzalny poziom doskonałości przyziemienia" ?

[Parowóz]

Wracając do tematu to wczoraj na Planete był swietny film dokumentalny o bitwie pod Arnhem- zrobiony przez francuzów , każdy ruch nawet najmiejszego pododddziału pokazany na mapie z ruchomymi strzałeczkami poparty aktualnymi zdjęciami opisanych terenów walk oraz unikalnymi filmami nigdy dotąd nie publikowanymi
Nigdy dotąd nie widziałem tak dobrze zrobionego filmu dokumentalnego o bitwie

Uwagi do wypowiedzi

Panie Grzegorzu - wartosc wszelkich wojsk powietrzno desantowych jest dokładnie równa wartości 6 Armii Konnej Siemiona Budionnego czyli mówiac prosciej 3 dni walki i cześc - i nie poziom wyszkolenia jest wazny ale sposób podania zaopatrzenia - bo wojny i bitwy wygrywa ten kto szybciej i lepiej zaopatruje swoje wojska

Czy sądzicie że morale spadochroniarzy alianckich rosło gdy widzieli swoich jęczących i umierajacych rannych którymi nikt sie nie zajmował bo przecierz nie zrzucono z nimi całego szpitala z wyposażeniem

Nikt przy zdrowych zmysłach nie brał na powaznie desantu w okupowanej Polsce. Pozostaloscia po komunie jest to że nadal rózne autorytety " próbują nam interpretować swój punkt widzenia na pewne sprawy uznając nierzadko swoje wydumane głupoty jako pewnik .

Pozdrawiam forumowiczów i przepraszam za chaotyczny styl pisaniny

[kopijnik2]

coś w tym jest...
ale
...Nikt przy zdrowych zmysłach nie brał na powaznie desantu w okupowanej Polsce...
to zdanie jest trochę nie w temacie
desant SBS w kraju był hasłem, motywacją, celem poczynań do uzyskania pożądanego stanu (m.in materiału" desantowania)- dopiero sprzyjające okoliczności miały go urealnić dlatego ocenne zdanie post factum jest nietrafione

[Parowóz]

być moze kolego - ale nie zmienia to faktu że ta operacja była nie realna
W ówczesnych czasach wszystkich żolnierzy PSZ na zachodzie szkolono w celu wyzwolenia kraju nie tylko spadochroniarzy

[kopijnik2]

...być moze kolego - ale nie zmienia to faktu że ta operacja była nie realna ...
w jakich warunkach była nierealna?
a gdyby warunki były sprzyjające to by była realna...
zwracam uwagę na to, że: oceniasz realność operacji ze stanu sytuacji z 1.VIII.1944.
Planując operację można było jedynie domniemywać jaki będzie stan (układ sił).
Zobacz kiedy zaczęto tworzyć SBS, i co się od tego czasu w układach zmieniło.
Jakże różne rozwoje sytuacji mogły być.
SBS musiał być - by go można było użyć.

[balans]

Widzę, że trochę namieszałem z tym skokiem na Kampinos", a więc pozwolę sobie na dwie uwagi [cały czas rozważamy wariant bałkański wojny].
Po pierwsze, pisząc o Kampinosie zastosowałem pewien [modny ostatnio] skrót myślowy - otóż nie miałem na myśli skoku na las, bo odpowiednich do tego łąk i pól jest tam ci dostatek, a jedynie Kampinos jako miejsce późniejszej koncentracji przed ewentualną akcją na Warszawę [gdyby taka była planowana]. A druga uwaga będzie natury ogólnej - przez kilkadziesiąt powojennych lat wmawiano nam, że z II Wojny Światowej wyszliśmy zwycięsko i że udział naszych sił zbrojnych był dla przebiegu tej wojny znaczący, żeby nie powiedzieć decydujący. Jest w tych stwierdzeniach bardzo wiele megalomanii, mitów i zwykłej propagandy, ale i jest ziarnko prawdy. Bo czyż po wojnie Polska nie odrodziła się w naturalnych granicach, JEDNOLITA NARODOWOŚCIOWO [kto dziś pamięta o tym, że praktycznie przez cały okres IIRP toczyła się krwawa wojna domowa z Ukraincami?]. Zgoda, była to Polska kaleka, przez 45 lat zdominowana przez sowietów, ale była, a żadne imperium nie trwa wiecznie. A i w micie o znaczącym wpływie Polaków na przebieg wojny jest też trochę racji, bo wprawdzie w tej wojnie, jak to ktoś powiedział, liczyły się tylko armie milionowe, a my takiej z przyczyn oczywistych nie mieliśmy, ale gdyby Anglicy tuż przed wojną i na jej początku nie uzykali od Polaków gotowej recepty na złamanie szyfrów Enigmy, to najprawdopodobniej losy wielu bitew, a więc prawdopodobnie losy całej wojny potoczyłyby się inaczej. I to jest właśnie nasz największy wkład w zwycięstwo nad III Rzeszą, nic nie ujmując bohaterstwu naszych żołnierzy walczących na wszystkich frontach.

Pozdrawiam Wszystkich balans

[Grzegorz Czwartosz]

kopijnik2:
czyli czy możemy obliczyć jaki był mierzalny poziom doskonałości przyziemienia" ?
-----------------------------------------------------------

Tak mówiąc szczerze to zawsze będę się uchylać od takich rozważań i trzeba mi to wybaczyć, bo mogę się przynajmniej odwdzięczyć wytłumaczeniem tego, dlaczego tak się dzieje. :-)

Ja jestem miłośnikiem nauki i precyzji, więc nie mogę się wpisać w twórczość polskich autorów tematyki 1. SBS, którym zarzucam abstrakcjonizm, amatorszczyznę i pisanie o spadochroniarstwie w wydaniu naszej brygady gorzej niż o sporcie spadochronowym. Pisanie nie lotnicze, nie techniczne, nie historyczne. Nie dotyczy to wszystkich autorów, ale wielu z nich.

Umawiając się na moment, że istnieje powyższy parametr „mierzalnego poziomu doskonałości przyziemienia” niestety automatycznie umawiamy się, że wyrządzamy spadochroniarzom olbrzymią krzywdę niesprawiedliwymi ocenami. Właśnie dlatego nie bardzo chcę brnąć w uliczkę donikąd. Spójrzmy na taki przykład: Po 20 godzinach od desantu w Normandii pod komendą dowódców pułków 101. DPD znalazło się zaledwie ok. 37 proc. żołnierzy tej dywizji, choć trafniej byłoby powiedzieć, że nie dywizji, a zbieraniny głównie ze 101. DPD z dodatkami z 82. DPD. O czym to miałoby świadczyć? O wszystkim i o niczym. Na pewno nie o poziomie wyszkolenia spadochroniarzy, bo jeśli coś tu zawiodło, to akurat nie oni. Wszystko inne, ale nie oni. I tak samo będzie z 1. SBS. Rzut szybowcowy brygady wypadł raczej źle ale „tak się gra, jak przeciwnik pozwala”.

Jest jeszcze jedna rzecz – nigdy już chyba nie poznamy skali polskiego włóczęgostwa po desancie, które to zjawisko dobrze opisywał Stephen E. Ambrose. Był jakiś odsetek spadochroniarzy, który po prostu dziękował za udział w operacji i nie wychodził z krzaków, po prostu sobie był i trwał poza macierzystą jednostką. To dla bogoojczyźnianych oszołomów, widocznych także w tym wątku, oczywiście nie do pomyślenia, aby polski żołnierz robił takie haniebne rzeczy, bo polski żołnierz nie robi takich rzeczy, jak inni źli alianci. Dlatego na zawsze już pozostanie pytanie, jakich polskich spadochroniarzy opisuje David K. Webster na terenie amerykańskiego 506th PIR, bo oczywiście nie miało ich tam prawa być, a tymczasem byli, całkiem radośni i nigdzie się nie wybierali do swojej brygady.




Parowóz napisał:
Panie Grzegorzu - wartosc wszelkich wojsk powietrzno desantowych jest dokładnie równa wartości 6 Armii Konnej Siemiona Budionnego czyli mówiac prosciej 3 dni walki i cześc - i nie poziom wyszkolenia jest wazny ale sposób podania zaopatrzenia - bo wojny i bitwy wygrywa ten kto szybciej i lepiej zaopatruje swoje wojska.
-----------------------------------------------------------

Oj to ładne i bardzo mądre. No więc trzeba było zebrać baty od Sycylii po Arnhem, aby wreszcie się alianci nauczyli konnej mądrości. Widać nic tak nie uczy jak cięgi. W operacji „Varsity” alianci już w kwadrans po desancie po raz pierwszy wreszcie grzmotnęli z nieba taki tonaż zaopatrzenia, nie z tych beznadziejnych Dakot, ale z najcięższych bombowców, że spadochroniarze mieli to chyba dla różnych „mädchen” do końca wojny. :-)


Pozdrawiam obu Panów :-)

[Wilniuk]

Kolego balans my w 1939 r. zdecydowalismy sie na wojne z Niemcami w obronie integralnosci terytorialnej RP. W wyniku tej wojny straciliśmy ok. 40% terytorium. Miliony naszych rodakow zostały wygnane ze swoich siedzib, nasz 600 letni dorobek na Kresach obrócił się i nadal obraca sie w gruzy a Ty piszesz, że dobrze sie stało. Lwów byl obok Warszawy drugim najważniejszym miastem polskim jeśli chodzi o rozwój nauki i kultury. Jest to jedyne polskie wielkie miasto zbudowane w europejskim stylu (jesli znasz inne to daj przykład). Zobacz co teraz z tego miasta zrobiono. Te nowe granice to moglismy miec troche innym kosztem. Wystarczyło w 1939 r. przyjąć propozycje Stalina.

Przepraszam, że nie na temat ale niewolno nie reagować gdy ktoś macha ręką na krzywdę wielu milionów rodaków i twierdzi, że to nawet dobrze się stało.

[frost]

Grzegorz Czwartosz napisał :
Fort Bragg, wrzesień 1942. Ćwiczenia amerykańskich spadochroniarzy w połączonych skokach na las i wodę. Spadochroniarz jest wyposażony w napompowaną lotniczą kamizelkę ratunkową B4.
-----------------------------------

Anglia, wrzesień 1944. Polscy spadochroniarze przygotowują się do załadunku do Dakot. Każdy z nich jest wyposażony w standartową kamizelkę ratunkową stosowaną przez armię brytyjską.
Cóż, amerykańskie podejście do kwestii dbania o morale żołnierza jest trudne do ogarnięcia maluczkim. Brytyjczykom i Polakom wystarczyło standartowe szkolenie spadochronowe podczas którego omawiano typowe sytuacje awaryjne takie jak lądowanie w lesie lub wodzie. I nikt nie robił z tego powodu wielkiego halo. Podczas ćwiczeń w skokach nocnych często lądowano na drzewach, płotach, w stawach itp. których w Anglii nie brakuje a i w Szkocji parę oczek wodnych" by się znalazło. No tak ale to jest dobre dla zacofanych Angoli i głupich Polaczków. Amerykanie zorganizowali wspaniały ośrodek treningowy i niestety nic z tego nie wynikało. W wyścigu o dbanie o wysokie, jankeskie morale dowództwo wyposażyło swoich żołnierzy w spadochrony zapasowe. Chwała im za to, bo na ćwiczeniach bywa różnie. Niestety przy skokach bojowych ta zapobiegliwość wyszła bokiem. Dodatkowe obciązenie ograniczało zabieraną przez żołnierzy amunicję ,żywność itd. Ale to nie jest najgorsze. Żaden z amerykańskich super-spadochroniarzy nie był w stanie wykonać prostego obliczenia z którego wynikała jasno jedna rzecz - przy skoku bojowym, wykonywanym z minimalnego pułapu ( a z takiego pułapu wykonuje się właśnie skoki bojowe ) spadochron zapasowy nie zdąży się otworzyć. Brak umiejętności matematycznyvch spowodował m.in. to, że amerykańscy spadochroniarze doskonale wyszkoleni w skokach na wodę w Forcie Bragg, wyposażeni w kamizelki ratunkowe i dwa spadochrony , topili się jak szczury w normandzkich rowach melioracyjnych. Jako ciekawostkę podam fakt, że DZ K" czyli tam gdzie lądowała 1 SBS jest usiana szerokimi rowami pełnymi wody i otoczona linią wysokich drzew. I jakoś żaden ze spadochroniarzy nie utopił się ani nie zabił na drzewie ( mimo,że kilku przytrafiło się zawisnąć na konarach ). Okazuje się, że wystarczy zwykłe przeszkolenie obejmujące również procedury ratownicze.

[frost]

Grzegorz Czwartosz napisał :
Punktem odniesienia będą rodzaje i ilość skoków oraz inne elementy szkolenia, jakich spadochroniarze polscy nigdy nie przeszli, a spadochroniarze z kontynentu północnoamerykańskiego jak najbardziej.
--------------------------------------------

Zgadzam się w pełni ponieważ 1SBS była szkolona w oparciu o system brytyjski , było to logiczne bo stosowano brytyjski sprzęt. Elementy tego programu były modyfikowane na potrzeby Brygady i łączone z procedurami wypracowanymi przez polskich instruktorów. Jeśli już chcemy porównywać osiągnięcia Polaków to należałoby to zrobić przyjmując za podstawę którąś z dywizji brytyjskich. I jeszcze jedno - nieograniczony dostęp do samolotów Brygada uzyskała dopiero od połowy 1944 r.


Grzegorz Czwartosz napisał :
Z tymi „kwiatami” to w tym przypadku jest trochę inaczej. Jedyną brytyjską dywizją spadochronowo-szybowcową z ukończonym procesem szkolenia była 6. i to ona była „kwiatem” armii brytyjskiej. Pierwsza dywizja doszkoliła się w polu, czyli wtedy, gdy zniknęła ze stanu sił zbrojnych, więc „kwiatostan” jest w tym przypadku wysoce problematyczny, gdyż ów kwiatostan znalazł się albo w grobach, albo w niewoli.
---------------------------------------------
No cóż, spadochroniarze w armii brytyjskiej ( podobnie jak w innych armiach ) byli elitą. Przez sito komisji i szkoleń przechodzili nieliczni. Dokładnie tak było w przypadku 1 Airborne Div. którą gen. Browning chciał oddać pod dowództwo Sosabowskiemu. Najlepsi synowie Anglii oddani pod dowództwo cudzoziemcowi ! Kto chociaż trochę zna imperialną mentalność Anglików wie jak ogromny był to komplement dla talentów organizacyjnych i dowódczych Sosabowskiego.

Grzegorz Czwartosz napisał :
Niczego Sosabowski w USA się nie nauczył, a powinien, i nie ma lepszego przykładu na to, jak bardzo bilans jego wojskowych dokonań jest ujemny. Rzeczą deklasującą Sosabowskiego jest to, że nigdy, w tym także po „edukacyjnej” wyprawie za ocean, nie zorganizował systemu pozyskiwania pilotów szybowcowych dla 1. SBS.
---------------------------------------------------

Niestety to twierdzenie jest nieprawdziwe.Generał Sosabowski doskonale zdawał sobie sprawę ze znaczenia posiadania szybowców wraz z przeszkolonym personelem. Już w 1943 r. walczył o przyznanie Brygadzie szybowców lub chociaż przeszkolenie szybowcowe niektórych pododdziałów. Niestety uniemożliwiały to odmowy Anglików, którzy nie posiadali nadwyżek sprzętu.Wizyta w USA miała m.in na celu zapoznanie się z amerykańskim systemem szkolenia pilotów i możliwością pozyskania szybowców. Było to niezbędne przed stworzeniem polskiego Spadochronowego Ośrodka Zapasowego w którym mieli szkolić się piloci szybowcowi.Niestety i Amerykanie i Anglicy cały czas zasłaniali się brakiem sprzętu. Generał Sosabowski mógł rozpocząć realizację swoich planów dopiero od drugiej połowy 1944 r. W Spadochronowym Ośrodku Zapasowym Sosabowski planował przeszkolić ok. 500 pilotów szybowcowych. Zmieniająca się sytuacja wojskowo-polityczna zdeaktualizowała te plany.
Tak więc brak polskich pilotów szybowcowych nie był wynikiem ograniczeń umysłowych Generała.


Grzegorz Czwartosz napisał :
Nie zauważył Sosabowski, że Ameryaknie nie mają do tego samych tylko zasobników i że jest o te zasobniki nieustanna awantura pomiędzy pułkami spadochronowymi z jednej strony a sekcją doświadczalną US Quartermaster Corps z drugiej strony. I z tą własną wewnętrzną wojną o zasobniki zrzutowe dojechali Amerykanie aż do „Market-Garden”. I właśnie dlatego pierwsza i ostatnia profesjonalnie zaopatrzona z powietrza operacja spadochronowo-szybowcowa II w.ś. to jest operacja „Varsity” z marca 1945 r. Na co liczył Sosabowski? Że po lądowaniu w kraju ktoś mu zaopatrzy brygadę z powietrza tymi wzruszającymi brytyjskimi koszami wiklinowymi z kompletnie niewydolnych w kwestii logistyki Dakot?
--------------------------------------------------
Nie wiem jak wyglądała kwestia zasobników w armii amerykańskiej. Nie są mi również dostępne dane na temat skali produkcji kontenerów zrzutowych w Wlk. Brytanii ale... Z dokumentów Brygady jasno wynika,że w czasie licznych ćwiczeń przed operacją M.-G. wszystkie pododdziały miały wystarczającą ilość kontenerów. Podobnie było w chwili startu do Holandii - Brygada otrzymała pełen zestaw kontenerów MkI oraz typu E i F. Zdjęcia wykonane tuż po bitwie w rejonie Arnhem, Oosterbeek, Driel pokazują dosłownie stosy kontenerów zrzutowych i oczywiście również tych śmiesznych wiklinowych koszy. Kosze są może i zabawne ale okazały się bardzo skuteczne. Po co pakować żarcie do noweczesnych kontenerów, ze strefami pochłaniającymi uderzenie i wykonanych przy użyciu tzw surowców strategicznych, skoro można podczepić pod spadochron tani i prosty kosz z elastycznej wikliny. Czy mielonka lub chleb obrażą się jeśli się trochę poobijają ? Generał
Sosabowski liczył na kontenery i kosze z którymi służby logistyczne Brygady doskonale sobie radziły.


Grzegorz Czwartosz Napisał:
I to niestety kończy dyskusję o rzekomym „profesjonalizmie” gen. Sosabowskiego.
-------------------------------------------------
Obawiam się,że Sosabowski niestety nie chce okazać się takim jak niektórzy chcą go widzieć.


Grzegorz Czwartosz napisał:
For several days, we stayed in the muddy, damp dug-outs which made up the line along the River Maas. We were mainly occupied with patrolling at night, which kept us in contact with the enemy and enabled us to capture a prisoner or two.
-----------------------------------------------------
Zgadza się ! Jest to kwintesencja osobowości Sosabowskiego. Ktokolwiek czytał ksiązki Generała wie jak prostym i żołnierskim językiem przemawia do czytelnika. Bez megalomanii, bez przypisywania sobie aureoli chwały i sławy. Dla Generała, który więkoszość swojego życia spędził w mundurze akcja rzutu spadochronowego wyglądała właśnie tak jak w przytoczonych słowach- nie zrobiliśmy niczego wielkiego. Dla mnie są to słowa człowieka skromnego aż do przesady, dla którego wykonanie zadania nie jest niczym niezwykłym. Niestety generał Sosabowski nie był uśmiechniętym, żyjącym gumę i puszczającym wdzięczne kłęby dymu z cygara Mr. General. Inni potrafili za to wspaniale zadbać o swój wizerunek bohatera publikując dziesiątki ksiązek i udzielając setek wywiadów.


Grzegorz Czwartosz napisał:
Jak napisał gen Sosabowski w swojej książce „Freely I Served” - „Polish paratroopers only jumped when absolutely necessary” (str. 120). Jest to bardzo smutne i pokazujące stan brygady. Są to rzeczy nieznane na przykład z jednostek amerykańskich, gdzie 101. DPD miała przed D-Day spadochroniarzy z 40-45 skokami. Spadochroniarz 1. SBS był oszczędzany do granic być może zaniku zdrowego rozsądku
-----------------------------------------------------
Sosabowski rozwinął tą myśl i przyzwoitość nakazywałaby ją przytoczyć.Każdy polski spadochroniarz przechodził standartowy cykl szkolenia spadochronowego. Sosabowski chciał uniknąć przeciążania skokami i wykonywaniem skoków ponad normę potrzebną do zachowania nawyków z bardzo prostej przyczyny - kompletny brak rezerw ! Dla Amerykanów i Anglików kontuzja przy skoku to nic wielkiego - mają 5 nowych kandydatów. Dla Brygady każdy uraz to poważny problem.Tak więc należy się wielki szacunek dla Generała,że mimo takich ograniczeń zdołał przeszkolić spadochronowo prawie całą Brygadę. Było to już kilka razy podnoszone w tym wątku - sytuacja PSZ/Z w tym 1 SBS pod względem uzupełniania stanów osobowych była katastrofalna. Pełne stany etatowe Brygada uzyskała dopiero w 1945 roku.


Grzegorz Czwartosz napisał:
A dlaczego to jest dla mnie najwspanialszy bohater? Bo będąc wrakiem zdrowotnym, wiedząc, że zawiedzie na polu walki z powodu choćby reakcji nerwowej jego organizmu po ciężkich wcześniejszych przejściach wojennych, nie był kombinatorem jak inni w 1. SBS na wieść o desancie w Holandii, nie okaleczył się, nie symulował choroby jak inni, nie zaparł się w drzwiach, lecz nad Holandią wyskoczył.
---------------------------------------------------
Oczywiście,że polski żołnierz nie był nadczłowiekiem. Spiętrzenie stersu przed akcją było ogromne, potęgowane jeszcze kilkukrotnymi zmianami terminu startu. Nie ma tutaj niczego odkrywczego bo załamania nerwowe są w takiej sytuacji opisywane przez historyków,psychologów itd.
Z w/w powodu do akcji nie wyruszyło 3 żołnierzy Brygady. Z samolotów z róznych przyczyn ( uniki samolotu spowodowane FLAK-iem, zaplątanie się w liny, stres ) nie wyskoczyło ok. 10 żołnierzy. Na 1565 skaczących.Te dane są dostępne w dokumentach 1 SBS. Ciekawe jak to wyglądało u Amerykanów.. ?


Grzegorz Czwartosz napisał:
Jest jeszcze jedna rzecz – nigdy już chyba nie poznamy skali polskiego włóczęgostwa po desancie, które to zjawisko dobrze opisywał Stephen E. Ambrose. Był jakiś odsetek spadochroniarzy, który po prostu dziękował za udział w operacji i nie wychodził z krzaków, po prostu sobie był i trwał poza macierzystą jednostką. To dla bogoojczyźnianych oszołomów, widocznych także w tym wątku, oczywiście nie do pomyślenia, aby polski żołnierz robił takie haniebne rzeczy, bo polski żołnierz nie robi takich rzeczy, jak inni źli alianci.
-----------------------------------------------------
W przypadku Driel wycieczka w krzaki mogła zakończyć się śmiercią lub niewolą. Oczywiście,że polski żołnierz, podobnie jak amerykański, brytyjski, niemiecki, chiński nie zawsze miał ochotę służyć za tarczę strzelniczą ale to chyba temat na inny wątek. W tej kwestii gen. Sosabowski wydał przed bitwą odpowiedni rozkaz - za unikanie walki - sąd polowy.


Grzegorz Czwartosz napisał:
Dlatego na zawsze już pozostanie pytanie, jakich polskich spadochroniarzy opisuje David K. Webster na terenie amerykańskiego 506th PIR, bo oczywiście nie miało ich tam prawa być, a tymczasem byli, całkiem radośni i nigdzie się nie wybierali do swojej brygady.
-----------------------------------------------------
Uuuuu... Insynuacja ( niestety jedna z wielu ) i błąd merytoryczny. Katastrofalny.
Polscy spadochroniarze, których tak ciepło opisał Webster pochodzili ze zgrupowania mjr Tonna, który lądował pod Grave 23 września. Zanim zgrupowanie dołączyło do pozostałej części Brygady spadochroniarze otrzymali rozkaz obrony okolicznych mostów.


Grzegorz Czwartosz napisał:
Niech mu noszą ci polscy reenactorzy (na szczęście nie wszyscy), którzy z egzaltacją patrzą w niego jak w Matkę Boską i pisują o nim „Generał”, zamiast prawidłowo po polsku „generał”.
-----------------------------------------------------
A właśnie,że nie. Nie lubię pisać o błędach popełnianych przez innych, bo i mnie się one zdarzają ale na takie dictum...
Słownik ortograficzny języka polskiego" pod redakcją prof. dr Mieczysława Szymczaka - Bardzo często wielką literą piszemy wyrazy ze względów uczuciowych i grzecznościowych.Chodzi tu o wyrażenie postawy uczuciowej piszącego w stosunku do tych (..), o których się pisze (..) ".
Tak więc dla jednych po polsku będzie generał a dla drugich Generał.

[Grzegorz Czwartosz]

Frost napisał:
W Spadochronowym Ośrodku Zapasowym Sosabowski planował przeszkolić ok. 500 pilotów szybowcowych. Zmieniająca się sytuacja wojskowo-polityczna zdeaktualizowała te plany.
-----------------------------------------------------------

Hmmm..., a ci piloci to sportowcy dla światowych filii FAI, czy może dla następnych czterech polskich brygad o profilu spadochronowo-szybowcowym zasilających AK pociągami od strony Iranu, jak tu trafnie jeden z kolegów napisał? Czy może to są jakieś komercyjne usługi szkoleniowe dla USAAF i GPR? W wariancie maksymalnym miało 1. SBS obsłużyć 45 szybowców, czyli 90 pilotów. Ten nadmiar 410 pilotów to w ramach jakiej „myśli strategicznej” gen. Sosabowskiego?




Frost napisał:
Niestety i Amerykanie i Anglicy cały czas zasłaniali się brakiem sprzętu
-----------------------------------------------------------

Mamy tu jakieś nieprawdziwe twierdzenie, którego albo Sosabowski nie odkrył, albo jest jego integralną częścią. Z nie wykorzystanych szybowców CG-4A można by wybudować miasto. Trzy czwarte szybowców tego typu poszło po wojnie na przemiał z powodu braku do nich pilotów szybowcowych.




Frost napisał:
Tak więc brak polskich pilotów szybowcowych nie był wynikiem ograniczeń umysłowych Generała.
-----------------------------------------------------------

A to w takim razie przypomnijmy temu forum, jak to gen. Sosabowski opracował, na wzór amerykański po jego edukacyjnym pobycie w USA, system pozyskiwania pilotów PSP zredukowanych z jednostek operacyjnych pierwszej linii na pilotów szybowcowych 1. SBS? Jak generał ich szukał w PSP, aby zdobyć swoich 90 pilotów dla jego szybowców? Z iloma dowódcami PSP rozmawiał na ten temat, z iloma pilotami np. bombowymi po ich turach operacyjnych rozmawiał na temat ten, że załatwi im przeszkolenie na szybowcach? Bo tylko tak nie będziemy mamić tego forum groteskową „informacją”, że Brytyjczycy jakoby woleli oddać polskiej brygadzie 90 synów swojego narodu, zamiast nie tyle wyszkolić, co w kilka dni przeszkolić 90 byłych pilotów PSP na szybowce. Tylko bądźmy poważni, bo jako pilot szybowcowy niestety nie przyswoję informacji, że przeszkolenie 90 polskich doświadczonych pilotów samolotowych na nowy typ, jak to się fachowo mówi (nie mylić z wyszkoleniem) wymagało negocjacji międzyrządowych i wieloletniego błagania mitycznych złych Brytyjczyków o wielomiesięczne kursy dla polskich pilotów wraz z zajmowaniem na tych kursach cennych i reglamentowanych miejsc dla pilotów brytyjskiego GPR. Bo niestety zaczynamy brnąć w jakieś nacjonalistyczne fanatyzmy. Były pilot np. Wellingtona po turze operacyjnej staje się pilotem szybowcowym w tydzień przy sprzyjającej pogodzie do kilku lotów szybowcowych. Jakie to stalowo-betonowe bariery od początku roku 1941 do połowy roku 1944 nie pozwoliły niespiesznym tokiem przeszkolić w kilka dni śmiesznej liczby 90 pilotów szybowcowych dla 1. SBS, zważywszy, że można to było zrobić na dwóch kontynentach? Amerykańscy przedwojenni mistrzowie szybownictwa wynajęci przez USAAF do szkolenia wojskowych pilotów szybowcowych też przez 3,5 roku zrobiliby to dla Polski, jak nie w ramach Lend Lease, to może za inną symboliczną sojuszniczą opłatą. Nie wiem, kogo można nabrać na te mityczne sztuczne „trudności obiektywne” w niemożności przeszkolenia 90 pilotów PSP na szybowce. Gdyby się uprzeć (czego zabrakło po stronie polskiej) to nawet w Indiach można to było załatwić, gdzie z braku pilotów stały bezużyteczne szybowce transportowe. Śmieszne jest to wszystko i tylko robiące współczesnym Polakom wodę z mózgu.




Frost napisał:
Nie wiem jak wyglądała kwestia zasobników w armii amerykańskiej. Nie są mi również dostępne dane na temat skali produkcji kontenerów zrzutowych w Wlk. Brytanii ale... Z dokumentów Brygady jasno wynika,że w czasie licznych ćwiczeń przed operacją M.-G. wszystkie pododdziały miały wystarczającą ilość kontenerów. Podobnie było w chwili startu do Holandii - Brygada otrzymała pełen zestaw kontenerów MkI oraz typu E i F. Zdjęcia wykonane tuż po bitwie w rejonie Arnhem, Oosterbeek, Driel pokazują dosłownie stosy kontenerów zrzutowych i oczywiście również tych śmiesznych wiklinowych koszy. Kosze są może i zabawne ale okazały się bardzo skuteczne. Po co pakować żarcie do noweczesnych kontenerów, ze strefami pochłaniającymi uderzenie i wykonanych przy użyciu tzw surowców strategicznych, skoro można podczepić pod spadochron tani i prosty kosz z elastycznej wikliny. Czy mielonka lub chleb obrażą się jeśli się trochę poobijają ? Generał Sosabowski liczył na kontenery i kosze z którymi służby logistyczne Brygady doskonale sobie radziły.
-----------------------------------------------------------

Retorycznie wpisując się w polskie marzycielstwo miałem na myśli wyłącznie zasobniki do zrzutów dla 1. SBS hipotetycznie zrzuconej do Polski. Starajmy się być poważni w ramach rzeczy niepoważnych, że tak powiem. Niewydolność C-47 na polu logistyki z powietrza jest udowodniona. Nikt nie zaopatrywałby 1. SBS z Dakot, ani zawet z Commando, bo musiałby być uruchomiony most powietrzny Wielka Brytania-Polska z wynegocjowanym z Hitlerem zanikiem strzelania do tego mostu. Dlatego miałem na myśli zasobniki z zaczepami do komór bombowców, a tych typów zasobników przestało brakować dopiero w 1945 r. wraz z naukowym odkryciem, że Dakotom już dziękujemy na polu logistyki z powietrza.




Frost napisał:
Żaden z amerykańskich super-spadochroniarzy nie był w stanie wykonać prostego obliczenia z którego wynikała jasno jedna rzecz - przy skoku bojowym, wykonywanym z minimalnego pułapu ( a z takiego pułapu wykonuje się właśnie skoki bojowe ) spadochron zapasowy nie zdąży się otworzyć.
-----------------------------------------------------------

Ach, to jest niepotrzebna antyamerykańska uszczypliwość, na dodatek nieprawdziwa. Nie do policzenia są relacje z masowego odpinania w samolotach spadochronów zapasowych na widok tego, co widać przez drzwi, czyli właśnie ekstremalnie niskiego pułapu zrzutu.




Frost napisał:
...topili się jak szczury w normandzkich rowach melioracyjnych. Jako ciekawostkę podam fakt, że DZ K" czyli tam gdzie lądowała 1 SBS jest usiana szerokimi rowami pełnymi wody i otoczona linią wysokich drzew. I jakoś żaden ze spadochroniarzy nie utopił się ani nie zabił na drzewie (mimo,że kilku przytrafiło się zawisnąć na konarach). Okazuje się, że wystarczy zwykłe przeszkolenie obejmujące również procedury ratownicze.
-----------------------------------------------------------

Tu mamy niestety manipulację, kolejną zbędną uszczypliwość oderwaną od realiów i niedopowiedzenia wywołujące fałszywy obraz. Jeśli ktoś się topił, to wszyscy, a nie tylko ci niedoszkoleni (w przeciwieństwie do Polaków) i nie znający matematyki (w przeciwieństwie do Polaków) Amerykanie. I nie w rowach melioracyjnych, bo to już antyamerykańska złośliwość, ale na terenach zalanych specjalnie w ramach zwalczania desantu. Łatwo się pisze takie antyamerykańskie złośliwości, a polskie „mądrości”, gdy po pierwsze korzystnym zrządzeniem losu wzięło się udział w pierwszym desancie dziennym a po drugie miało się dopracowany zamek szybkorozłączny w uprzęży, czego Amerykanie dorobili się na większą skalę dopiero w operacji „Varsity”.




Frost napisał:
Dokładnie tak było w przypadku 1 Airborne Div. którą gen. Browning chciał oddać pod dowództwo Sosabowskiemu. Najlepsi synowie Anglii oddani pod dowództwo cudzoziemcowi! Kto chociaż trochę zna imperialną mentalność Anglików wie jak ogromny był to komplement dla talentów organizacyjnych i dowódczych Sosabowskiego.
-----------------------------------------------------------

Pytanie kto w to wierzy dziś i kto mógł uwierzyć wtedy, bo to lekko zabawne? Podobne salonowe tańce na paluszkach w odpowiednim momencie odbywały się na innym froncie i w innych rodzajach wojsk Commonwealthu wokół Hindusów. Trzeba sobie policzyć pułki, brygady i dywizje brytyjskie (brytyjskie w sensie składu osobowego z białego europejskiego człowieka) dowodzone przez Hindusów.

[R. Lewy" Lewszyk]

Uuuuu, Panie Grzegorzu, widzę że na konkretne argumenty Frosta odpowiada pan złośliwościami, nieładnie. Czyżby brak argumentów w rzeczowej dyskusji?

[kopijnik2]

takie coś znalazłem:
...Szkolenie spadochronowe

Podstawowym i najistotniejszym kursem były skoki dzienne i nocne. Pierwsze takie szkolenie w polskiej armii rozpoczęło się w Ringway już 28 października 1940 r. W zależności od miejsca, kurs trwał od tygodnia do czterech. To właśnie powstały 14 marca 1941 r. ośrodek treningowy 1 Samodzielnej Brygady Spadochronowej w Largo House pod Leven w Szkocji był miejscem, gdzie znajdował się popularny do dnia dzisiejszego „Małpi Gaj”, przygotowujący fizycznie kursantów. Ta wesoła nazwa pozostała w użyciu do dnia dzisiejszego. Na zakończenie treningu w Largo House skakano z wieży spadochronowej. Pierwszą taką konstrukcję na terenie Imperium Brytyjskiego zbudowali Polacy. Tak przygotowani żołnierze mogli już tylko czekać na swój lot do Polski.
...
Prośba techniczna do Autorów:
z powodu przyjętej sylistyki wypowiedzi kwestia za kwestię" dyskusja (bardzo ciekawa) weszła w poziom szczegółów. Bardzo bym prosił Autorów o krótkie (punktowe) określenie swoich stanowisk. Myślę, że pomogło by to zachować czytelność.
_______________________

Kopijnik2 - wyszkolenie spadochronowe SBS było wystarczające do realizacji powierzonych zadań, również skoku na Kampinos". Wtym świetle skok na stok" jest poza tematem.

[Grzegorz Czwartosz]

Połączonymi siłami G.Cz. + Frosta zostało napisane:

Grzegorz Czwartosz napisał:
Dlatego na zawsze już pozostanie pytanie, jakich polskich spadochroniarzy opisuje David K. Webster na terenie amerykańskiego 506th PIR, bo oczywiście nie miało ich tam prawa być, a tymczasem byli, całkiem radośni i nigdzie się nie wybierali do swojej brygady.
-----------------------------------------------------------
Frost odpowiedział:
Uuuuu... Insynuacja ( niestety jedna z wielu ) i błąd merytoryczny. Katastrofalny.
Polscy spadochroniarze, których tak ciepło opisał Webster pochodzili ze zgrupowania mjr Tonna, który lądował pod Grave 23 września. Zanim zgrupowanie dołączyło do pozostałej części Brygady spadochroniarze otrzymali rozkaz obrony okolicznych mostów.
-----------------------------------------------------------




Mój drogi Frost, coś tu faktycznie jest katastrofalne, pytanie tylko co? Skoro tylko ja podpisuję się własnymi personaliami (może jeszcze „a.korbaczewski”), a tak w ogóle gramy w teatrze anonimów, to stwierdzić muszę, że są badacze 1. SBS, którzy Twojego twierdzenia nie podzielają w tym konkretnym przypadku, a jako ludzie odpowiedzialni za słowa na widok relacji Webstera wolą (jak dotąd) nic nie mówić, niż coś stwierdzić na wyrost lub bez potwierdzenia i sensu. Przypominam, że świat mostów na kanale Moza-Waal nie kończył się ówcześnie na moście pod Grave, bo było takich mostów cztery, a tak w ogóle to mówimy o strefie operacyjnej 82. DPD, ponadto z ogólnikowego opisu Webstera z niczego nie wynika, że opisywana przez niego scenka z Polakami toczy się pod Grave. Całemu kanałowi Moza-Waal najbliżej zresztą do Nijmegen, niż do Grave, więc tym trudniej odnieść się do Twojego stwierdzenia. Ja w każdym razie zgadzam się z tymi, którzy wolą się w tej kwestii nie wypowiadać, kogo widział Webster. Gdzie są polskie DZ i LZ, a gdzie jest Grave to dobrze wiemy, czyli gdzie Rzym, gdzie Krym. Jak pisze Webster po ujechaniu jeszcze kawałka znalazł się w Nijmegen, zatem – moim zdaniem – lepiej chyba ustrzegać się nadinterpretacji, że Webster widział oddziałek mjr. Tonna.


Pozdrawiam :-)

G.

[Grzegorz Czwartosz]

Dopisek dla Frosta.

Zapomniałem o najważniejszym - opis Webstera nie dotyczy 23 IX, lecz jak się bardzo uważnie wczytać to 22 IX, zatem teoria z oddziałkiem mjr. Tonna tym bardziej traci na realizmie.

[kopijnik2]

Panie Grzegorzu proszę spunktować swoje stanowisko.
Tak dla porządku i czytelności.