Niemiecko rosyjskie układy

[grba]

Po pierwsze Sowieci nie zakończyli akcji wysiedlania iepewnego elementu". Po drugie wbrew swojemu zwyczajowi opróżniania na zapleczu więzień przed planowaną akcją, więzienia były pełne (np. we Lwowie).

[Badylarz]

Witam
Nie chodzi o to, że żołnierz będzie maszerował w nierozdeptanych butach, tak jak piszesz grba. Chodzi o podciągnięcie wszelkiego rodzaju magazynów (w tym także butów) bliżej frontu przed planowaną ofensywą, żeby skrócić linie komunikacyjne. Czy pamiętasz, że Sowieci zawsze się bronili, że pomogli Powstaniu Warszawskiemu, bo mieli rozciągnięte linie komunikacyjne ?
Te zarządzenia kwatermistrzowskie świadczą, że Rosjanie przygotowywali się do najazdu już w lipcu 1941r. No, a zgromadzenie wszystkich nowoczesnych czołgów w występie białostockim miało na celu wykorzystanie ich w ofensywie na zachód, szlakiem Paskiewicza, Gaja i Tuchaczewskiego. Przed sobą mieli dopiero Wisłę pod Grudziądzem i Toruniem, no i całe Prusy. Na południe musieliby forsować Narew i Bug, bez sensu.
Chciałbym przypomnieć, że potężne zgrupowanie radzieckie było skoncentrowane w Karpatach rumuńskich i Besarabii.
Badylarz

[a.korbaczewski]

ale zakończyli opróżnianie więzienia we lwowie, jednym pociągnięciem i jeną serią.

[Badylarz]

Witam
Grba, więzienia nie przechowywałyby ogromnej ilości planowanych jeńców, do tego miały służyć obozy pokatyńskie, czyli Ostaszków, Kozielsk i Starobielsk i wiele innych. Więzienia w Kijowie i Mińsku można byłoby bardzo szybko opróżnić, po za tym trzeba pamiętać, że ZSRR było państwem biurokratycznym i na wszystko była bumaga. No a taką trzeba wypisać i przesłać. Mogło się wszystko zdarzyć, co pokazuje przykład przesyłania jeńców polskich z obozu do obozu.

[grba]

Więzienia nie były przygotowywane dla jeńców. Sowieci dokonywali masowych aresztowań wśród ludności cywilnej.

[krzysiek]

Przyssaliście się do tych gór butów... ale to tylko kaczka dziennikarska. Istnieją jakieś dowody?

Jest przecież mapa podpisana przez Żukowa z oznaczonymi kierunkami uderzeń, naprawdę jest fałszywa?

Dlaczego w maju 1941 roku wykonano zmianę roczników rezerwistów i część zwolniono do cywila?

Pozdrawiam
Krzysiek

[wars98]

Krzysiek. Jeśli idzie o góry butów to tak się składa, że mam naocznego świadka pod ręką. Moja babcia pamięta je doskonale. A tak się składa, że moja rodzina pochodzi z Kresów.
Z przygotowaniami do uderzenia ZSRR na III Rzeszę wiązały się też wywózki ludności z pasa przygranicznego, w tym także Polaków. W 4 rzutach miano tego dokonać. Wykonano tylko 3 z zaplanowanych 4. W 4 rzucie miała jechać i moja rodzina. Uratował ją... kierowca dowódcy OGPU (poprzedniczka NKWD) z Rawy Ruskiej (z pochodznia Ukrainiec)! Powód był prozaiczny - jego dziewczyna była u rodziny służbą domową i była związana z nią. Ostrzegł, że jest lista przeznaczonych do wywózki na iałe niedźwiedzie" (bilet w jedną stronę) i żeby ukryć się. Na szczęście wybuchła woja między ZSRR a Rzeszą.
Sprawa fałszowania dokumentów, bądź też niszczenia jednych i tworzenia w ich miejsce nowych z odpowiadającą władzom sowieckim treścią nie jest niczym nowym. To sprawa doskonale znana i sami Rosjanie na poczatku lat 90. się do tego przyznawali. Trzeba tylko było chcieć słuchać.
Pozdrawiam
wars98

[wars98]

Aha, jeszcze jedno! Gdzieś widziałem zdjęcia tych gór butów... Raz w którejś z niemieckich kronik wojennych, a raz gdzieś indziej, ale to teraz za nic sobie chyba nie przypomnę...

[wulfgar]

wszystkie te relacje iwspomnienia marszałkow ZSRR pisane i wydane przed pierestrojką to nadają sie na przemiał. Inna sprawa ze pewnie ktoś im to pisał a oni tylko dawali swe nazwiska. Były to hagiografie pisane na zamówienienie.

[krzysiek]

Problem jest jeszcze jeden, tym razem natury ściśle wojskowej.

Wiem, że wiele osób tutaj uważa Rosjan za idiotów... ale naprawdę nie wydaje mi się, żeby mogli być aż tak głupi, aby planować frontalne uderzenie z rejonu występu białostockiego.

Dlaczego? Dlatego, że każde takie uderzenie jest automatycznie obustronnie oskrzydlone i skazane wręcz na zniszczenie uderzeniem z rejonu Prus Wschodnich i z Lubelszczyzny/Środkowej Wisły.

Pozdrawiam
Krzysiek

[wars98]

Krzysiek. A nie bierzesz pod uwagę innego rozwiązania? Mianowicie chodzi mi tu o zastosowanie taktyki znanej nam ze stycznia 1945 roku. Jedno uderzenie centralnie na Zachód, w stronę na Berlin. Drugie na Prusy (okrążenie i zniszczenie). Trzecie zaś za Karpatami na Węgry i Austrię, połączone z zajęciem pól roponośnych w Rumunii.

[Grzechotnik]

Wars

Góra butów dla człowieka wychowqnego przed wojną znaczy coś innego niż teraz. Wtedy przeciętny mieszkaniec wsi miał buty tylko do kościoła trzeba brać na to poprawkę. Zresztą nie chce mi się ten bajeczny temat Suworowa przerabiać ale skoro mnie zmuszasz to proszę.

[krzysiek]

Nie wars, nie biorę. Z dwóch powodów: to nie jest rok 1945 i nie ma Normandii.

W 1945 roku Front był na linii wisły - w 1941 Rosjanie zostawiliby sobie za plecami całą Lubelszczyznę z jednej strony i Nowe Prusy Wschodnie (Suwalszczyznę) z drugiej strony. Bez zajęcia tych dwóch terenów nie można było prowadzić żadnej ofensywy na zachód. W dodatku w 1941 roku nie gromadzono żadnych wojsk do uderzenia na Prusy Wschodnie. Gdyby planowano coś takiego, gros wojska umieszczone zostałoby na Litwie. A tu klops... wszystko było w Białymstoku i na południe od niego.

Uderzenie na zachód w tej sytuacji to dokładne powtórzenie błędów Tuchaczewskiego. Kropka w kropkę. Niemcy poszliby tylko do polskiego archiwum, wyjęli mapy i zrealizowali uderzenie znad Wieprza... Tylko z lepszym efektem.

Pozdrawiam
Krzysiek

[wars98]

Zaraz, zaraz... Nie koniecznie! :D
Atak na Rumunię (ropa), miażdżący atak na zgromadzone wokół występu białostockiego wojska celem ich rozgromienia, a potem nie atak na zachód, ale skręt na północ, na Prusy, przy jednoczesnym utrzymaniu pozycji na Litwie... To już dałoby się wykonać niepowtarzając błędu Tuchaczewskiego z 1920 r. Potem już bez przeszkód można by ruszyć na Berlin! :]
Niemcy pozbawione wojska (zgromadzone wokół występu) oraz fortyfikacji (Prusy) i ropy (Rumunia) stałyby się bezbronne.

[krzysiek]

Daj spokój z tą Rumunią i ropą :) To naprawdę nie jest ten okres. Samych zapasów na terenie Rzeszy było tyle, że Niemcom wystarczyłoby to na pobicie Rosjan i jeszcze by zostało.

W jakim kierunku miałaby nacierać wg RKKA na samym początku operacji? I co sprawiłoby, że niemieckie wojska zgromadziłyby się tam gdzie miałyby wg zostać zmiażdzone"? :)

I dlaczego miały by być w jednym miejscu?

Jedyne rozwiązanie jakie widzę: Najpierw trzeba zająć Lubelszczyznę uderzając z terenu białostockiego i z okolic Lwowa osłaniając jednocześnie wojska od północy. Jeśliby to się udało, to wtedy można byłoby kontynuować natarcie na dwóch kierunkach - na Śląsk i na północ wzdłuż Wisły i Niemna (to samo co w I i II wojnie).

I tak zamierzali zrobić Rosjanie, tylko czekali na sprzyjającą okazję - sytuację gdy Niemcy atakując rozwiną się na Lubelszczyźnie i zatrzymają się na umocnieniach granicznych pod Lwowem. Bo jeśli Niemcy nie są tam uwiązani, to:

1. Utrzymują linię Wisły opóźniając na Lubelszczyźnie.
2. Przerzucają maksymalną ilość jednostek na Prusy
3. Wyprowadzają uderzenie na występ Białostocki od północy zasłaniając się od strony Litwy (wzdłuż Niemna).
4. Biorą do niewoli resztkę wojska Sowieckiego.

A nawet jeśłi straciliby Lubelszczyznę zanim zdołaliby przełamać obronę na Występie Białostockim, to bronią się na Wiśle (siłami których RKKA nie ma jak złamać i ze wsparciem lotnictwa, które wybiło większość czołgów i samolotów w 1941 roku), utrzymują przyczółek pod Toruniem...

I masakrują wojska próbujace zdobyć Prusy Wschodnie (Tannenberg).

Tak czy tak, nie ma szans.

Dlatego jedyne rozwiązanie jakie mogli zastosować Sowieci, to szansa na zniszczenie Niemców uderzających na Lwów - Kijów. I dopiero wtedy tak jak chcesz.

Tak przy okazji - nikomu wtedy nie był potrzebny Berlin... marzeniem Sowietów było to co zawsze od 1915 roku: granica na Odrze i Nysie Łużyckiej. :)

Pozdrawiam
Krzysiek

[Grzechotnik]

Suworow swe dane i książkę podporządkowuje jednej tezie, odrzucając to co niewygodne, a wybierając tylko te fakty i informacje które wyrywane często z kontekstu pozwalają poprzeć jego tezę.

Dane wywiadu radzieckiego z lutego 1941 roku będące kompilajcją raportów wywiadowczych, stanowiących podstawę do tworzenia planów wojskowych, w tym planu mobilizacyjnego, opracowane w lutym 1941 na podstawie danych wywiadowczych zbieranych do sierpnia 1940. W danych tych zestawiono szereg informacji o potencjalnych przeciwnikach. ZSRR zakładał, że w razie walki na 2 fronty w najgorszym wypadku będzie miał przeciw sobie (cytat z dokumentu):

ŁĄCZNIE przy wojnie na dwa fronty (ZSRR nie wiedział wtedy ,że Japonia nie przystąpi do wojny) ZSRR powinien liczyć się z zgrupowaniem na jego granicach około 270 dywizji, 11 750 czołgów i do 16 400 samolotów."

i dalej

NIEMCY w tej chwili maja rozwinięte do 200 DP, 15 DPanc, 5-7 DLekkich, 10 DZmot, 8 DGórskich, 2-3 DPD. Łącznie 240-243 dywizje o łącznej liczebności około 8 mln ludzi, 13900 samolotów i do 9-10 tys. czołgów różnych typów (...) Przy niedokończonej wojnie z Anglią można założyć, że w
państwach okupowanych i na terenie Niemiec będzie pozostawionych do 50 dywizji i 20 w głębi kraju. W ten sposób z ww 243 dywizji do 173 dywizji w tym 138 DP, 15 DPanc, 10 DZmot, 5 DLek i 3 DPD oraz do 12 000 samolotów będzie skierowane naprzeciw naszych granic."

To zakładano, jak widać z dużą górką. I jak ma się do tego Radzieckie przygotowanie z czerwca 1941 roku.

Około 26% radzieckiego parku czołgowego nie nadawała się do użytku. Około 40% wymagało strukturalnych remontów. Tzw.
średnich". Zaledwie około 2600 jakies 10% wszytkich typów wozów było w dobrym stanie technicznym. Dane pochodzą z planu mobilizacyjnego na 1941 rok. Suworow się śmiał, że Niemcy chcieli podbić Rosję mając 3.410 czołgów, czyżby Stalin był głupi?

Nie wspomina się także o tym, że z uwagi na długość granic oraz przewidywaną nieskuteczność linii obronnych w stylu Linii Maginota ZSRR opracował koncepcję utworzenia 13 rejonów umocnionych pomiędzy którymi wojska miały być przerzucane w miarę zagrożenia. Bardzo podobną koncepcję wojny obronnej opracowano w Polsce na wypadek ataku ze strony ZSRR. Zaaprobowano także plan rozbudowy nowych umocnień obronnych z racji tego, że linia Stalina została po 1939 daleko w głębi ZSRR. Jak rozbudowa umocnień ma się do wojnny napastniczej?

Kolejna sprawa - Podczas wojny zimowej ZSRR straciło około 4.000 czołgów, z czego największą ilość na skutek awarii wykluczających ich naprawę lub czyniących ją nieuzasadnioną. Jest to 150% tego, co mieli sprawnych przed
niemieckim atakiem. Za te straty, między innymi, Kliement Woroszyłow stracił stołek Ludowego Komisarza Obrony na rzecz Timoszenki. Ten zaś rozpoczął w 1940 roku gruntowną
restrukturyzację armii, która nie miała szans zakończyć się przed 1942 rokiem. Armią w trakcie restrukturyzacji raczej się nie atakuje. W dokumentach z maja 1941 roku stoi jak byk, że do stanów mobilizacyjnych brakowało blisko 40% sprzętu. Największe braki dotyczyły łączności i transportu gdzie braki sięgały w niektórych jednostkach nawet 80% ich
mobilizacyjnego stanu!!! Jak to ma się do ataku?

Inny częsty dowód zwolenników teorii Suworowa to numery dywizji radzieckich, np 112DPanc w 1941 roku co ma niby świadczyć o liczebności wojsk. Lekka pomyłka bo num,eracja o niczym nigdzie nie świadczyła, zapomina się, że np w Polsce we wrześniu udział w walkach brała niemiecka 217DP, Ciechanowa bronił 209 pułk piechoty itd itd. A ile mieliśmy w końcu pułków łacznie :))?

Kolejna sprawa - w okręgach nadgranicznych w pasie 100-200 km stacjonowały jednostki które były w tych okręgach już od 1939/40 roku, gdyby szykowano atak, w pas ten transportowano by wojska stacjonujące w pasie wewnętrznym a nic takiego miejsca nie miało.

I takich danych są tysiące, ale zawsze można przebierając je wybrać takie z których będzie wynikało, że planowaliśmy atak prewencyjny na Niemcy a oni nas ubiegli oczywiście także prewencyjnie :-)

[grba]

Ian Kershaw drugi tom napisanej przez siebie biografii Hitlera zatytułował Hubris.
Hubris nieposkromiona pycha która wywoływała gniew bogów. Speer we wspomnieniach napisał:
W połowie listopada 1940 roku w Berlinie zjawił się Mołotow [...]. W salonie Berghofu stał wielki globus, na którym w parę miesięcy później zauważyłem ślad owych, zakończonych negatywnym wynikiem rozmów. Jeden z adiutantów z Wehrmachtu wymownie wskazał na kreskę, narysowaną ołówkiem: linię z północy na południe wzdłuż Uralu. Hitler przeciągnął ją dla wytyczenia przyszłej granicy między swoją strefą wpływów japońskich."

[Badylarz]

Witam
Jeśli chodzi o numery dywizji, to oczywiście nic nie znaczy, chociaż...
Niemcy, byli bardzo konsekwentni w nadawaniu numerów dywizji (nie wiem jak z pułkami), ale i im się zdarzały wpadki czy nieciągłości.
Polacy mieli numerację ciągłą dywizji i pułków piechoty czynnych (z wyjątkiem 46 i 47, które to numery zostały zastrzeżone, bo pułki te w czasie bitwy warszawskiej 1920r. zachowały się haniebnie i zostały rozformowane). Dywizje piechoty rezerwowe miały inne numery w przypadku planu Wschód" i inne achód". Pułki rezerwowe miały ciągłość w ramach dywizji, ale jakie miało to powiązanie z numerami dywizji nie mam zielonego pojęcia. W armii brytyjskiej, przynajmniej na początku wojny, założeniem było, że numer ostatniej najwyższej brygady był podzielny przez 3 i numer własnej dywizji - np. 3 DP miała brygady 7,8,9, a 51 DP miała 151, 152, 153.
Niestety Grzechotnik masz mylne informacje. Ciechanowa we wrześniu raczej nikt nie bronił, nie wspominając o stacjonującej w niej kompanii łącznośći, która została zaskoczona przez zagon mjr Branda.
Pułk 209 też nie istniał, istniało natomiast dowództwo pułku nr 209 wraz z organami kwatermistrzowskimi, ale bez plutonów specjalnych. Było przeznaczone docelowo do objęcia dowództwa nad batalionami pomorskimi. Ostatecznie stworzono z niego dowództwo oddziału wydzielonego, nie pamiętam teraz czy Jabłonowo", czy Wisła".
Grzechotnik piszesz:
Około 26% radzieckiego parku czołgowego nie nadawała się do użytku. Około 40% wymagało strukturalnych remontów. Tzw.
"średnich. Zaledwie około 2600 jakies 10% wszytkich typów wozów było w dobrym stanie technicznym. Dane pochodzą z planu mobilizacyjnego na 1941 rok."
Coś tu się nie zgadza w matematyce, albo się pomyliłeś - tzn. Sowieci mieli 5200 czołgów (sprawnych i niesprawnych) ?
Na temat rejonów umocnionych się nie wypowiadam, ale dlaczego opuszczono linię Stalina, dlaczego przerwano budowę fortyfikacji pod Kijowem, która miała przecież wykrwawić niemieckie wojska pancerne? Rozumiem, że trzeba umocnić granicę dopiero co przesuniętą, ale starych fortyfikacji się nie opuszcza, dopóki się nie ma nowych. Co prawda Rosjanie taki błąd zrobili przed 1914, wycofując się w głąb kraju.
Grzechotnik, Suworow w przeciwieństwie do Ciebie operuje konkretnymi nazwami, numerami dywizji, a ty podajesz dane, które raczej nikt nie potrafi zweryfikować. Nie znaczy to, że dane te wziąłeś z Księżyca, ale może podasz źródła ?
Badylarz
P.S. Po jaką cholerę rozbudowywano oddziały powietrznodesantowe, jeżeli nie do ataku ?

[krzysiek]

Badylarz - jeśli chodzi o numerację dywizji u Niemców, to była ona wybitnie nie ciągla... Numeracja związana była z falami formowania i była numerowana ciągle (w zasadzie) w ramach fal. W 1939 roku mieli na przykład dywizje zaczynające się od 200, a nie było 200 dywizji.

Jeśli chodzi natomiast o Wojsko Polskie to zasadą było, że pułki rezerwowe i ochotnicze nosiły numery zaczynające się od 100 (w przypadku pułków rezerwowych) i 200.

W 1939 roku mieliśmy np. 101 i 110 pułk ułanow... formowane na podstawie szwadronów marszowych 1 i 10 puł.

Pozdrawiam
Krzysiek