Była rocznica bitwy pod Monte Cassino

[grba]

http://www.war-experience.org/collections/land/axis/frettlohr/index.html

http://www.war-experience.org/collections/land/axis/frettlohr/pagetwo.htm

[IRONRAT]

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3486805.stm

Sprawa flag opisana dyplomatycznie.

Ironrat

[IRONRAT]

Tak wyglądała nasza flaga.

Ironrat

[IRONRAT]

A to słynne zdjęcie z żerdzią.

Ironrat

[a.korbaczewski]

tylko do czego była potrzebna bitwa, bo do zwycięztwa aliantów w II wojnie to chyba nie.

[grba]

Wyobraź sobie, że dawno skończyły się czasy kiedy można było wojnę rozstrzygnąc w jednej bitwie...
Zajrzyj do książek na temat źródeł paliw płynnych armii niemieckiej i aliantów.

[balans]

W odpowiedzi: Feederowi, Parowozowi i IRONRATowi. Ten mój znajomy z przed 25-35 lat [zmarł na początku lat 80-tych] rotmistrz miał dość barwny życiorys, pochodził z rodziny Polsko-Węgierskiej, urodził się w Czerniowcach. W czasie I W.Ś. służył w węgierskich huzarach. W 20 roku walczył z bolszewikami, został nawet odznaczony V.M. za który miał w czasach późnego" Gierka [sic!] przyznany dodatek do emerytury [na starość, w latach 70-tych zapisał się do ZBOWiDu, w odróżnieniu od mojego Ojca, żołnierza AK, który pogardzał czerwonymi, ZBOWiDem i przywilejami]. W okresie między wojennym był osadnikiem wojskowym gdzieś na Wołyniu. W 1939 roku obrona Lwowa, nieudana ucieczka do Rumunii, więzienie, a później łagier sowiecki gdzieś na północ od Murmańska, następnie Armia Andersa i II Korpus we Włoszech.
1. Czy był mitomanem", raczej nie, bo np. o książce Wańkowicza wypowiadał się bardzo krytycznie, gdyż jak twierdził, autor zbierał relacje z walk w szpitalu wojskowym, gdzie jeszcze zszokowani, ranni żołnierze przedstawiali mu zbyt jednostronny" obraz bitwy.

2. Nie jestem znawcą kawalerii, ale wydaje mi się, że odpowiednikiem kapitana w tych formacjach jest właśnie rotmistrz, a nomenklatura była w tych jednostkach czołgów tradycyjnie ułańska".

3. Co do drugiej bitwy o Monte Cassino to faktycznie przyznaję, napisałem bardzo niezręcznie że jej nie było. Macie Panowie oczywiście rację, bitwa była i to dość krwawa, ale miałem na myśli, że walczyliśmy nie z trzonem obrony w postaci elitarnych F.J. ale z oddziałami osłonowymi, bo Niemcy byli w odwrocie.

4. Czy bitwa była potrzebna"? Dla nas Polaków jest częścią eposu narodowego, dla tych na zachodzie nasz udział w wojnie był zupełnie marginalny i nieistotny!

5. W kwestii nie brania do niewoli F.J. [może z wyjątkiem oficerów???], nic na to nie poradzę, tak mi przedstawił tę sprawę. Mogę jedynie dodać, że na pytanie: DLACZEGO? Opowiadał o jakimś polskim oficerze [wymieniał nazwisko i stopień, ale niestety już tego po tylu latach nie pamiętam], którego mocno okaleczone zwłoki odnaleźli Polacy i to miała być zemsta na tych, którzy się tego dopuścili.

Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam.
balans

[feeder]

Czasami mam wrażenie, że niektórzy forumowi dyskutanci z góry założyli, że reportaż Wańkowicza jest funta kłaków nie wart (bo ktoś tam tak napisał) i czytać już go nie warto (trzy tomy badziewia?! szkoda czasu). Owszem, opis pewnych zdarzeń mógł być ubarwiony przez opowiadających (lub przez samego MW), ale chronologia, przebieg był pisany na podstawie dokumentacji sztabowej. Poza tym zbieranie materiałów nawet do broszury nie trwa dwa tygodnie a cokolwiek dłużej, tak więc bajanie że reportaż powstał wyłącznie na podstawie opowiadań zszokowanych rannych jest zbyt dużym uproszczeniem. Tak więc jakąś wartość to chyba jednak ma. A czepianie się że to nie por. Gurbiel tylko jego podwładny st.uł. W. Wadas był pierwszy w klasztorze to zawracanie d...y. Zresztą nie przypominam sobie żeby coś takiego tam pisało.
Zainteresowanym dyskusją na ten temat polecam:
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/II_ws/cassino1.html
Szczerze mówiąc posiadam reprint wydania rzymskiego i nie znalazłem nigdzie stwierdzeń z powyższego artykułu.
Teraz do Balansa:
Na punkt pierwszy odpowiedziałem wyżej.
2. Zgadza się, ale nomenklatura ułańska obowiązywała w pułkach ułanów a nie pancernych. Znane są zresztą antagonizmy między źrebcami" a pancerniakami jeszcze z czasów II RP. Tak więc w pułku pancernym 2KP był pancerny, st. pancerny, sierżant i kapitan, a w pułku ułanów ułan, st. ułan, wachmistrz, rotmistrz.
3. O trzonie nie ma co mówić bo walki mocno wytrzepały FJ. Natomiast z całą pewnością oddziały osłonowe (część świeżo ściągnięta z Roccasecca), zwłaszcza na odc. Karpackiej, 575, dużym S. Angelo tworzyli FJ (na S. Angelo razem z GJ ale to już odcinek Kresowej, która biła się dłużej).
4. To już materiał na długi wywód. Poszukaj w literaturze. Sam Anders pisze też dlaczego się zdecydował. Nie dla wszystkich na zachodzie nasz udział w tej kampanii był nieistotny.
5. Jeńcy byli brani i to nie tylko oficerowie. Szeregowi też. Jakoś nie słyszałem o samosądzie na jeńcach, pomimo znalezienia za 569 zwłok karpatczyków zabitych podczas prowadzenia do niewoli i zrzuconych z urwiska. Byla tylko sytuacja na Widmie, kiedy Niemcy chcieli masowo się poddać czołgistom Dzięciołowskiego. Ci z obawy że to podstęp odesłali cześć na dół na słowo honoru" a potem puścili parę serii na postrach. Poźniej wykorzystała to wspomniana w tym wątku TV czy gazeta. Co do innych mitów lansowanych przez owe medium to podobno por. Leśniak miał na kopach wpędzić kpt. Beyera na pole minowe co było ewidentną bzdurą.

Stary, nikogo nie uraziłeś, tylko podałeś przekonfabulowane przez kogoś dane. Byłbym Ci wdzięczny za przesłanie na maila nazwiska owego rotmistrza. Im dalej od wojny tym weteranów przybywa (chociaż dotyczy to bardziej podziemia). Kolega Parowóz w sposób przystępny wytłumaczył Ci o co tam chodziło w tej bitwie. To była bitwa pod" a nie o". Nowoczesne bitwy nie kończą się zatknięciem sztandaru na punkcie terenowym (jakby tak było, to znaczałoby że Amerykanie zdobyli Iwo - Jimę w trzy dni, patrz: słynne zdjęcie z Suribachi, pomnik Marines).

Parowóz, o ile mi wiadomo to nasi komandosi nie brali udziału w pierwszym natarciu tylko w drugim i to na odcinku Kresowej.

PS. 16/5 znalazł na 575 zwłoki dwóch spadochroniarek. Może mnie ktoś oświeci jak to było ze służbą kobiet w liniowych jednostkach FJ?
Pozdrawiam

[IRONRAT]

Iwo - Jimę w trzy dni, patrz: słynne zdjęcie z Suribachi, pomnik Marines).

Akurat to słynne zdjęcie było propagandowe i zostało wykonane kilka godzin po pierwszym, faktycznym zawieszeniu flagi, która zawisła na 6m odcinku rury wodociagowej. Słynne zdjęcie pokazuje powtórne zawieszenie, większej flagi, dostarczonej z LST-779.

(bo ktoś tam tak napisał) i czytać już go nie warto (trzy tomy badziewia?! szkoda czasu). "

To już są chyba twoje własne wnioski. O Wańkowiczu jest w tym wątku tylko raz. Stwierdzono czyiś krytyczny stosunek do jego książki. Kropka. Co od zbierania relacji w szpitalach, to fakt. Niektóre rozmowy kończyły się:
Skoro Pan lepiej wie, to dlaczego Pan pyta" mimo szacunku jakim żołnierze darzyli pisarza.

Ironrat

[a.korbaczewski]

„potrzebność bitwy”
Nie ma znaczenia czy front przebiegałby przez 1944 i 1945 rok na wysokości Monte Cassino, czy 100km na południe czy 100km na północ (Włochy i tak już wypadły z wojny i nie było z nich pożytku). Bez względu na to czy alianci wykrwawiali się w bitwach czy prowadziliby wojnę pozycyjną we Włoszech to tak musiało stacjonować ileś tam dywizji niemieckich i nie miało znaczenia czy było ich 5 więcej czy dziesięć mniej (sam klasztor i okolica to jednostki w sile batalionów i pułków a nie wielkie korpusy i armie i to chyba alianci więcej sił tam blokowali sobie z barkami desantowymi i okrętami włącznie). Front wschodni przemieliłby i tak wszystko co się do niego wrzuciło, szczególnie przy rozkazach firera trwania do ostatniego naboju.

W Normandii mimo rzutu na taśmę i bohaterstwa i poświęcenia Niemcy szans nie mieli nawet jakby zostali wsparci kilkoma jednostkami zablokowanymi we Włoszech.W dużej mierze z powodu fatalnego dowodzenia na wysokim szczeblu. Przez większość czasu 15 armia stała i nic nie robiła bo firer i jego sztab mieli wizję lądowania gdzie indziej. A że alianci przy takiej przewadze dreptali w miejscu przez miesiąc to inna sprawa.

Tzw bitwa o Monte Cassino (a rozumiem tu kampanię prowadzoną co najmniej od stycznia 1943, a nie tylko zatknięcie proporczyka na guzach klasztoru) to jedna z najdłuższych w historii II wojny. Ale na ostateczny wynik wojny nie miała wpływu. Z politycznego punku widzenia Włochy już udziału w wojnie nie brały. Koszt wywalczenia lotnisk raczej durzy. Porty morskie właściwie nie potrzebne. Surowców brak. Ludność miejscowa albo wroga, albo apatyczna, albo komuniści, więcej z nimi problemów niż pożytków. Jako pozycje wyjściowe do inwazji na Francję i Niemcy to chyba w ogóle się nie nadawały Włochy. Do końca wojny alianci zdobywali kolejne linie obronne i nie wiadomo ile by to jeszcze trwało gdyby nie nadszedł koniec wojny.

Ciekawa historyjka z proporczykiem 12 pułku.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Monte_Cassino

[feeder]

Co do zakończenia rozmów z rannymi to fakt. Nie pamiętam tylko czy to jest z Monte Cassino" czy z Wojna i pióro".
Jeżeli chodzi o moje sformułowanie adziew", to bynajmniej nie dotyczy to mojej merytorycznej oceny dzieła Wańkowicza (bo jednak mocno doceniam tę pozycję). Jest to spore uproszczenie stanowiska pewnych ludzi, z którymi miałem zaszczyt dyskutować na temat rzetelności przekazów pana Melchiora Wańkowicza (zresztą, swego czasu MW sam popełnił dzieło pt. Karafka La Fontaina", w którym wypowiadał się m.in. na temat pewnych cech reportażu/literatury dot. wojen). Kończąc temat Wańkowicza stwierdzam że mam do niego słabość z powodu stylu i soczystej polszczyzny, więc moje opinie mogą być subiektywne.
Co zasadności i celowości udziału obywateli polskich w bitwie pod M-te Cassino moje zdanie będzie równie subiektywne (rodzina itp.): byli tam, sprawili się dobrze i za to szacunek do nich żywię (a nawet jestem dumny). Może strategicznie był to poboczny teatr działań, ale cała kampania włoska ujmy nam nie przynosi a wręcz przeciwnie.
A. Korbaczewski, może popatrz na to z tej strony: jakby nie było tam 2KP to alianci musieliby przysłać inny korpus, co osłabiłoby siły na innym froncie (i brekekeks jak pisał M.W.:-).
Serdecznie pozdrawiam
Feeder
P.S. Ironrat, o działaniach na Pacyfiku naprawdę niewiele wiem tak że wybacz mi nieścisłość odnośnie tej rury ze stars&stripes :-(

[a.korbaczewski]

chwała naszym bohaterom.
wańkowicz to jedna z pierwszych książek wojennych jaką przeczytałem. cenię ja za ducha i patriotyzm. mimo błędów drugiej takiej nie ma.

a na działania we włoszech patrzę tak że jeden korpus mniej czy tez więcej i tak ostateczny los szkopski był znany w chwili włączenia się USA, choć w dużym uproszczeniu oczywiście. co by nie powiedziec o umiejętnościach dowódców i wojska USA (tzn. ich marności) to możliwości techniczne, dostęp do surowców, żywności i liczba obywateli była przytłaczająca. a dodając do tego potencjał sowiecki to już wogóle. chociaż oczywiście zawsze w natarciu brakowało niemcom tego jednego batalionu więcej, jednej kompanii itd itp. trudno gdybać, ale być może gdyby w normandii nie nastąpił tak ogromny splot pomyłek i przypadków to by się mogło politycznie inaczej rozstrzygnąć. no bo gdyby właśnie jeden korpus więcej na plażach normandii to mogłaby być masakra jak pod gallipoli.