Luftwaffe w Warszawie 1944

[Duncam]

Temat mimo wszystko mało znany. Czy ktoś interesował się jakie siły lotnicze (jednostki powietrzne) mieli Niemcy w Warszawie i okolicach tuż przed wybuchem Powstania Warszawskiego? Wiadomo, iż mieli lotniska na Okęciu i na Bielanach (to Warszawa). Było też lotnisko w Modlinie i w Nasielsku (czy to nie to samo?).

Czy Niemcy mieli lotnisko w Grójcu?

Zapraszam do dyskusji!

[asia]

Większość tych lotnisk, które podajesz to lotniska polowe, trawiaste. Lotniska te w wykazach często nie są nawet dokładnie zlokalizowane, jednak Niemcy podają równolegle Nasielsk i Modlin. Czyli nie ulega wądpliwości, że są to dwa różne lotniska. Dla Warszawy poza Okeciem, podają Bielany, Gocław, Mokotów. Faktycznie większość tych podwarszawskich lotnisk to łąki, za wyjatkiem Okęcia.
Lotniska utwardzone w promieniu do 200 km od Warszawy to poza cywilnym Okeciem - wojskowe w Płocku, Radomiu i Dęblinie (stan na podstawie mapy lotniczej 06.1944). Trzeba dodać , że te w Dęblinie zostało zbombardowane przez samych Niemców aby nie mogło zostać użyte przez Rosjan. Brak lotnisk betonowych w pobliżu Warszawy to główna przeszkoda odmowy przez Rosjan wsparcia technicznego dla planowanych zrzutów alianckich dla powstańców. Anglikom wcale też nie spieszyło się aż tak z tą pomocą. Doskonale wiedzieli że nie ma technicznych warunków na podjęcie B17 na terenach opanowanych przez Ruskich (z tego co mi wiadomo nigdy nie były to superfortece jak dziś się podaje w TV). Po pierwszym nalocie na Warszawę, gdy samoloty alianckie pozbawione osłony myśliwskiej i śledzone na ekranach niemieckich radarów zostały zdziesiątkowane aliańci już się tak nie upierali aby lecieć nad Warszawę. Do lotów powrócono po 18.09 gdy praktycznie powstanie upadło, a lotnisko w Dęblinie zostało naprawione. No ale była dobra wymówka, że to Rosjanie odmówili pomocy. Trzeba było, aby Stalin okazał trochę dobrej woli i posadził aliantów w B17 na pastwiskach i kartofliskach pod Warszawą.
PS
Ku pamięci Superfortecy z Muzeum Powstania Warszawskiego.

[acer]

Nie superfortecy a Liberatora"

[asia]

Oczywiście, nazwa superforteca zarezerwowana jest dla B-29. Pozostaje otwarte pytanie czemu w Muzeum Powstania Warszawskiego umieszczono Liberatora (B-24 zęsieg 2270 km), a nie B-17 które faktycznie latały nad Warszawę (zasięg 5450 km).

[Duncam]

Za odpowiedź Asiu dziękuję. Jeśli masz mapę pokazującą lotniska Luftwaffe z lata 1944, to powiedz, czy jest tam coś w stylu Grójec, Grójek? I Bielice" (bo nie chodzi tu raczej o krakowskie Balice).

Natomiast w 1944 właściwie wszystkie lotniska w tym rejonie były polowe" lub rawiaste", nie ma to znaczenia, bo masy i wielkości ówczesnych samolotów niemieckich pozwalały im na nich swobodnie operować. Na takiej łące siadało" czasem i 40 He 111H.
Co do Warszawy, to z innych źródeł wiadomo, iż latem 1944 Niemcy operowali tylko z dwóch lotnisk - Okęcie i Bielany. Pozostałe nie były obsadzone.
Dęblin i Radom faktycznie, obok Okęcia i Krakowa były to największe niemieckie bazy lotnicze w GG. Przy czym w Dęblinie były dwa lotniska.

Natomiast uwag o B-17, B-24 i tak dalej nie rozumiem. B-17 przelatywały nad Warszawą już od czerwca w ramach Franticów" na Ukrainę. Liberatory w ramach nocnych zrzutów zaopatrzenia też jak najbardziej nad Warszawę się w czasie Powstania zapuszczały, nie jeden B-24 zwalił się nawet na miasto. Odmowa miała wymiar czysto polityczny - istniały możliwości logistyczne i techniczne (bazy ukraińskie). Alianci faktycznie mieli inne priorytety, ale faktem jest, iż istniały lepsze możliwości pomocy. Niemcy nigdy nigdzie nie zdziesiątkowali" formacji czteromotorowych bombowców (to słowo bowiem znaczy, iż przeżyłby tylko co dziesiąty), a już zwłaszcza nad Warszawą. Nikt też nigdy nie brał Dęblina, który aż do stycznia 1945 r. był na linii frontu, pod uwagę jako baza lotnicza dla B-17 czy B-24. Te bazy były na Ukrainie i siedzieli tam stale amerykańscy technicy, a nawet okazjonalnie Mustangi.

Tak jak już powiedziałem, Liberatory latały nad Warszawę, i inaczej niż B-17, z polskimi załogami. Stąd wybór Liberatora, którego zasięg był zmienny - były różne odmiany tych samolotów, także o znacznie większym zasiegu niż tu podane 2270 km.

Natomiast mój stosunek do koncepcji MPW aby robić model w skali 1:1" B-24 jest taki: totalna bzdura. Ten pseudohistoryczny bubel zagraca to maleńskie muzeum. No, ale przy jego tworzeniu można zrobić taką kreatywną rachunkowość", że jeszcze na dwa domy twórcom zostanie. Muzeum Powstania stało się muzeum im. Liberatora. Paranoja rządzi tym Muzeum. Przypomnę tu historię repliki Kubusia, kiedy to muzeum chciało, aby były w nim normalne boczne drzwi, tak aby mogły tam wejść dzieci, ewentualnie pojeździć nim po placu". A że z prawdą historyczną nie miało to nic wspólnego, to kogo to obchodzi...

Ale dość tego. Proszę, wracajmy do Luftwaffe.

[yorik]

To Liberatory nie faktycznie latały nad Warszawą? Halifaxy też? A na Miodowej to co spadło?
B-17 dotyczy tylko jednej misji przeprowadzonej przez USAF z 8 armii powietrznej z 18.09.1944r.w ramach Frantic.

[acer]

latały, latały z włoskich baz również. Brindisi.
Jugosławia, Węgry, na Tatry i od Kielc według wspomnień pilotów widać już było łuny.

[yorik]

Acer to były pytania retoryczne:)

[maras77]

Duncam:

Słowo dziesiątkowanie" czyli Decymacja". Praktyka ta polegała na zabiciu co 10 legionisty w rzymskim legionie.

 każdej dziesiątki legionistów losowano 1 osobę, którą pozbawiano życia. Pozostałym zamiast racji pszenicy przydzielano jęczmień i zmuszano ich do kwaterowania poza obozem do czasu, aż wyróżnili się podczas akcji bojowej. Decymacją karano również bunt i wszelkie poważne naruszenia podstaw dyscypliny."

Więc można by powiedzieć, że formacje bombowców były często dziesiątkowane.
Ale to tak na marginesie.

[Duncam]

Niby masz rację maras77, ale nie do końca...

Dosłownie słowo dziesiątkować" istotnie wywodzi się od decymacji" i jego znaczenia, tj. tyczy się co dziesiątego". Niemniej obecnie jego znaczenie jest dokładnie odwrotne. To znaczy nikt (prawie nikt) kto stosuje w swej wypowiedzi słowo dziesiątkować" na oznaczenie np. strat w bitwie, nie ma na myśli strat na poziome 10%, tylko ardzo wysokie" lub gigantyczne" straty. I w takim znaczeniu, jak mniemam, zastosowała to słowo także asia. Jest to tzw. język potoczny, który zmienia (przekręca) czasem znaczenie pewnych słów lub wypacza ich faktyczne brzmienie. Tak jest właśnie ze słowem dziesiątkować".

A i tak straty czteromotorowych bombowców zaledwie kilka razy przekraczały 10%. Tak dla ścisłości.

[Rso]

Witam. Nawet zniszczenie 10-15 maszyn to już były duże straty dla aliatów taka załoga liczyła od 8 do 10 lotników jak się sumuje to wychodzi dużo. Wyprodukowanie nastepnej maszyny w USA to nie był żaden problem ale wyszkolenie nastepnych lotników i ich zgranie to trwało miesiące taki sam problem miały Niemcy z załogami Ubotów.A przecież czesto zdarzało się że bombowce chociaż wracały do bazy to na pokładach miały zabitych i rannych. Pozdrawiam.

[Piotr 5710]

BIELICE to lotnisko zbudowane przez Niemców w czasie ostatniej wojny było wykorzystywane przez jednostki Luftwaffe również w czasie Powstania Warszawskiego. O ile się nie mylę stacjonowały tam wówczas JU 87.
Jest dość często mylone z krakowskimi BALICAMI. Lotnisko jest usytuowane około 5 km od Sochaczewa po lewej stronie drogi Sochaczew - Żyrardów i istnieje do dnia dzisiejszego choć faktycznie jest już nieczynne. Po wyzwoleniu stacjonowały tam dwa pułki bombowe naszego lotnictwa ( 3 i 5 PLB ) a sztab 1 dywizji bombowej stacjonował w samym Sochaczewie. Po zakończeniu działań wojennych lotnisko przez pewien okres czasu użytkował 7 PLB, następnie szkolna eskadra bombowa z OSL Dęblin. Po zbudowaniu w latach 50 betonowego pasa stacjonował tu 21 PLRT a następnie 32 LRT. Po rozformowaniu tego ostatniego w zasadzie lotnisko jest nieczynne.

[bombel]

Duncam
Temat wbrew pozorom jest dość dobrze znany.
Ponieważ nie mam teraz czasu aby grzebnąć w źródłach więc podam kilka informacji z pamięci.

Bezpośrednio do lotniczego wsparcia lotniczego wojsk hilterowskich skierowanych do tłumienia powstania wysłano 4 (słownie: CZTERY) samoloty Ju-87 Stuka. Były to jedyne samoloty bezposrednio podległe i działające na wyłaczączne rozkazy dowódcy zgrupowania walczącego z powstańcami. Jakkolwiek incydentalnie do bombardowań kierowano samoloty z innych jednostek działajacych na pobliskim froncie.

Udział lotników polskich brytyjskich i południowoafrykańskich jest bardzo precyzyjnie opisany we wielu publikacjach. Także lot latających fortec z dnia 18 września jest dobrze znany.

Kwestią która do dzisaj nie jest dokładnie wyjaśniona jest udział jednostek amerykańskich w ofensywie radzieckiej która w lipcu 1944 roku kierowała się na Warszawę.
Teza że Stalin nie zgadzał się na lądowanie samolotów w Połtawie jest tylko częściowo usprawiedliwieniem dla bezczynności aliantów.
25 lipca 1944,roku dokładnie tydzień przed powstaniem, gen.A.Chruściel sp. Monter, wysłał depeszę do Londynu z prośbą o zbombardowanie lotnisk wokół Wrszawy. Oczywiście nie miał pojęcia że gdyby tego dnia był w swoim rodzinnym domu, w Gniewczynie Łańcuckiej, miał by możliwośc na własne oczy zobaczyć amerykańskie myśliwce wracające z ataku na lotnisko w Chorzelowie. Mógłby też zapewne zobaczyć spadające na ziemię sztukasy ponieważ jeden z nich upadł ok. 5 km od rodzinnego domu generała. Były to samoloty z 31FG które wraz z grupą Lightningów na wyraźną prośbe Rosjan wykonały ataki na lotniska na zapleczu frontu radzieckiego. Kolejna taka operacja miała miejce w dniach 4-6 sierpnia kiedy to znowu dwie grupy myśliwców (razem 6 dywizjonów) miały atakować cele wskazane przez Rosjan. W dniu 5 sierpnia samoloty amerykańskie stały bezczynnie na lotniskach w okolicy Połtawy, po czym w dniu następnym wróciły do Włoch. Także w dniu 9 sierpnia (tę datę podaję z pamięci) amerykanie wykonali uderzenie bombowe na rafinerię w Trzebini. Przy czym start i lądowanie odbyło sie w Połtawie. Tak więc teza że Stalin uniemożliwiał korzystanie z tego lotniska nie daje się obronić. Początek powstania w Warszawie to okres największej amerykańskiej aktywności w ramach operacji Frantic. Co więcej ofensywa która zatrzymała się przed Warszawą była wspierana z powietrza przez lotnictwo amerykańskie. Dlaczego żadna z tych jednostek nie poleciała wtedy nad krwawiącą stolicę pozostaje zagadką. Amerykanie zapewne nie wiedzieli o toczących się w Warszawie walkach a władze polskie i brytyjskie nie zrobiły nic aby z użyć tych sił do wsparcia powstańców.
W opublikowanych dokumentach problem braku zgody na lądowanie w Połtawie pojawia się dopiero w trzeciej dekadzie sierpnia kiedy załamała sie operacja zrzutów nocnych. Dwa pierwsze tygodnie powstania to okres całkowitego zmarnowania szansy na wsparcie lotnicze ze strony amerykańskiej. Działania takie nie wymagały jakichkolwiek przygotowań ponieważ samoloty amerykańskie były w Połtawie i mogły lecieć w każdej chwili jednak nigdy taki rozkaz nie padł. Co ciekawe z o spotkaniu z amerykańskim Mustangiem który omyłkowo ladował w Gostomlu wspomina pilot 1 Pułku LM Warszawa Medard Konieczny. Pułk ten stacjonował na tym podkijowskim lotnisku od 20 maja do 16 sierpnia 1944r.

Temat na pewno wymaga jeszcze głębszych badań ale jest conajmniej zastanawiające dlaczego nikt do tej pory nie zastanawiał się nad bezczynnością aliantów w pierwszych dwóch tygodniach powstania.

pzdrwm
bombel

[Duncam]

No wybacz bombel, ale jak się na czymś nie znasz, to się nie wypowiadaj...

Co do aliantów. Tu nie będę polemizował, temat boczony a i raczej się zgadzamy.

Natomiast o Luftwaffe pod Warszawą, to wybacz bombel, nie wiesz nic. Powielasz tylko te koszmarne buble o czterech Ju 87. Faktycznie Luftwaffe operowało tym rejonie znacznie większymi siłami, czego choćby dowodem liczne naloty He 111 na Warszawę przez cały okres powstania, jak też np. udział eskadr z SG I w burzeniu Starówki (samolot z tej jednostki został zestrzelony przez powstańców - znany jest nawet jego numer seryjny).

Faktycznie o działaniach 6 Floty wobec Warszawy mało wiadomo, bardzo mało wiadomo...

[Duncam]

Piotr 5710 - Wielkie, WIELKIE dzięki!!!

Jeśli faktycznie Bielice są koło Sochaczewa, to już wiemy, gdzie w sierpniu 1944 r. znajdowała się największa baza 6 Floty w tym rejonie. To właśnie stamtąd, jak również spod Grójca, Modlina i Nasielska latały szkopy na Warszawę... Stały tam dwa pułki bombowców!

[Piotr 5710]

Duncamie oczywiście że jest - no chyba że przez noc zwinęli ale to mało prawdopodobne. Wejdź na taką stronkę a w wyszukiwarce wpisz sochaczew.ploand i będziesz widział stan na dzień dzisiejszy http://maps.google.com/

[Duncam]

Są, są...

To teraz jeszcze wizja lokalna :-)

[bombel]

Duncam zaczynam cie lubieć.
Będzie z kim się spierać szczególnie że jak widzę po wątku Łosia mamy do czynienia z wielbicielem luftwaffe.
Ale do rzeczy. Jesli bys dobrze przeczytał mój post to byś zrozumiał że ja nie wykluczam działań 6 Floty nad Warszawą ale sam von Dem Bach we wspomnieniach pisze że pod bezpośrednimi rozkazami miał 4 sztukasy. Czyli tylko tym samolotom mógł wydać rozkaz typu:
o 16,30 zbombardować barykde na ulicy takiej a takiej"
Na prawdę byłoby dziwne aby w obliczu ofensywy Rokosowskiego 6 Flota skupiła sie na atakowaniu Warszawy. Oczywiście że miasto było atakowane z powietrza siłami innymi niż znane 4 sztukasy ale raczej Warszawea nie była celem pierwszoplanowym. Do zwalczania powstańców wystaczająca była artyleria ( np. moździerze Karl dla których nie było w tym czasie równie dobrego celu jak powstańcze reduty).
Ze swojej strony życzę ci powodzenia w poszukiwaniach, abyś mógł dogłębnie wyjaśnić rolę lotnictwa niemieckiego w zwalczaniu powstania. Sama historia zestrzelenia sztuasa na ul.Hipotecznej jest ciekawa i tajemnicza ale nie swiadczy jeszcze o tym że Warszawa była podstawowym celem 6 Floty.

A mnie ciekawi jeszcze inna sprawa. A mianowicie co robił 1 Pułk lotnictwa Myśliwskiego Warszawa w dniach od 19 sierpnia do 15 września. Według oficjalnych danych w tym czasie 39 formalnie polskich Jaków-1 stacjonowało na lotnisku Zadybie Stare (http://83.18.100.94/zdjecia/mapa/mapa3.jpg - na mapie zaraz obok zaznaczonego kwadratu) to w lini prostej niespełna 80 km od centrum Warszawy. Dzisiaj nie mozna znaleźć jakichkolwiek konkretnych informacji z tego okresu?
Czy aby nie pora wskazać że jest hańbą tej jednostki bezczynność w czasie tych trudnych dni????
Może ktoś z koleżanek i kolegów zna dyslokację radzieckich jednostek z tamtego okresu. Ciekawe jakimi siłami dysponowali sowieci w tym rejonie. Jeśli dobrze pamiętam to na rzecz 1 Frontu Białoruskiego działało ok 1200 samolotów.

pzdrwm
bombel

ps.to oczywiście temat poboczny ale jakoś dziwnie mało poznany.

[Piotr 5710]

Polecam do przeczytania wspomnienia uczestników tamtych czasów :
Medard Konieczny – Jaki startują o świcie
Edward Chromy –Szachownice nad Berlinem
a także historyków :
Czesław Krzemiński – Pułki Ludowego Lotnictwa Polskiego 1943-1945
Kazimierz Sławiński – Pierwszy Myśliwski

Przed postawieniem tezy o hańbiącej bezczynności długo bym się zastanawiał. Chyba, że jest to pytanie prowokujące do dyskusji ale nie tedy droga. Uszanuj pamięć tych ludzi bo nie oni są winni tej sytuacji.

[bombel]

Piotr5710 kamyczek do twojego ogródka
cytat z Cz.Krzemińskiego:
Do działań bojowych pułk przystąpił 23 sierpnia osłaniając grupe Iłów z 3PLSz..... (teraz opis operacji potem ani słowa o działaniach jakichkolwiek)
... W drugiej połowie września piloci wzięli udział w walkach na obszarze Warszawy..." koniec cytatu

A co pomiedzy tymi datami????


pzdrwm
bombel

[Gregorius]

Jako że nie dostałeś odpowiedzi na zadane pytanie podaję:
Lotnisko w Grójcu: 51o 52’ N 20o 57’E
1300 x 1200 lotnisko zamknięte w 1942. Od 1944 r. silnie rozbudowywane
Poza tym błagam przestańcie pisać głupoty
Pozdrawiam,
G. J.

[a.korbaczewski]

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=214351#226627

1. Koszary LW na ul. Rakowieckiej
2. Komendantura LW w forcie na ul. Racławickiej (LW dokonywało rozstrzeliwań ludności cywilnej w okolicy fortu).
3. Lotnisko na Polu Mokotowskim w tym altyleria plot w okolicach SGGW (nieudany atak powstańców).

Źródłem może być Bartelski, Mokotów 44"

[Piotr 5710]

W okresie poprzedzającym wybuch Powstania Warszawa była silnym garnizonem lotniczym Luftwaffe. Stacjonowały tutaj liczne dowództwa :
Dowództwo 6 Floty Powietrznej
Dowództwo IV Korpusu Lotniczego
Dowództwo 1 Dywizji Lotniczej
a także jednostki lotnicze na poszczególnych lotniskach :
Okęcie – Stab/JG 51 ( Bf 109 G ) , I/JG 51 , I/JG 52 ( Bf 109 G ) , III/SG1 ( Fw 190 ) , 1/NJG 100
Bielany - Stab/NAGr 8 , 1/NaGr 4 ,
Piastów – III/SG 77 , IV/JG 52 , IV/JG 54 , 3/NAGr 4 , II/KG ( He 111 )
Mińsk Maz. – 10(Pz)/SG 77
Bielice – Stab/NJG 100 , I/KG 27 ( He 111 H ) , III/KG 55 ( He 111 H )
Nasielsk – 2/ NAGr 8 , Stab/KG 4 ,
Grójec – III/KG 53 ( He 111 )
Modlin – Stab/KG 55 ( He 111 H ) , II/KG 55 ( He 111 H ) ,


Po wybuchu działań powstańczych jednostki zostały wyprowadzone do innych miejscowości

[a.korbaczewski]

Modlin, Grójec, Nasielsk... dla mnie to średnio jest Warszawa.

[Piotr 5710]

A wiesz co to jest GARNIZON