Brytyjczycy torturowali niemieckich jeńców

[Grzegorz Czwartosz]

Drogi Jacku!

Składam Ci wielkie podziękowanie za ten głos, bo reprezentuje on to, czego w Polsce ciągle jeszcze jest tak mało – chłód, obiektywizm, wymóg prawdy w publicystyce historycznej w miejsce „Boga, Honoru i Ojczyzny”, co wprawdzie jest ważne w prezydenckich przemówieniach, ale nie chce zadziałać na poziomie okopu. W Polsce jest ten slogan nazbyt często reprezentowany na poziomie ekstremizmu i szowinizmu, co widać też na tym forum. A to z historią nie ma nic wspólnego.



-----------------------------------------------------------
Jacek62 napisał:
Grzegorz Cz. napisał „..oczywiście, że „Guardian” odgrzał kotleta, który już dawno zlodowaciał. Tyle tylko, że po raz pierwszy rzeczy są nazwane po imieniu...” Jeśli wolno: W ramach tzw „demokracji” nie po raz pierwszy w wielu sprawach i na pewno nie po raz ostatni. Tyle, że Oni mają pewien
dystans do tego wszystkiego (z wyjątkiem środowisk komb.) Źródłem tego jest fakt, że Ich narody nigdy nie były zagożone eksterminacją,...
-----------------------------------------------------------

Absolutna racja. Twój pogląd idealnie wpisuje się w mój pogląd na te sprawy. Mam nieraz okazję przekazać kombatantom, publicystom lub historykom kanadyjskim lub amerykańskim – „wara wam od oceniania nieustannych polskich zbrodni wojennych w Normandii, bo najgorsze, co wasz ówczesny żołnierz mógł mieć w życiorysie to 'czarny poniedziałek' na giełdzie, po którym nawet jeśli stracił firmę i dom to mógł pojść spać pod most. Ale mógł spać na waszych chodnikach, na waszych gazetach, w waszym kartonowym pudle, pod waszym mostem, w waszym kraju, pod waszym niebem. W tym czasie Polak miał zamordowaną rodzinę i był bez kraju, dlatego polskie najgorsze emocje z Normandii może oceniać tylko historyk i psycholog wojskowy”. Większość ludzi Zachodu potrafi to zrozumieć.

Ale z drugiej strony nie ma ucieczki od faktu, że słynne polskie zbrodnie wojenne w Normandii doczekały się debaty w parlamencie kanadyjskim. W tym momencie patologiczna polska szkoła uprawiania historii nakazuje schować głowę w piasek, a w zasadzie wziąć za łeb całe społeczeństwo i to raczej jemu wcisnąć głowę w piasek aż do wiecznej zmarzliny, aby coś przypadkiem nie zostało ze świata usłyszane.




-----------------------------------------------------------
Jacek62 napisał:
Co do „czyszczenia własnego podwórka” zgadzam się, chciałbym tylko zwócić uwagę na olbrzymi postęp tych spraw w Polsce. Jest to o tyle tutaj trudne, że spotyka się z masową krytyką doszukującą się ispiracji w czerwonych, masonach, specsłużbach", co czasem zresztą nie jest pozbawione sensu. Powołuję się np na dwa tomy „Małej floty bez mitów” - cennego uzupełnienia działalności
PMW, a jednak przyjętego w pewnych środowiskach jako – uwłaszczające godności.
-----------------------------------------------------------

Ten postęp niby jest, ale jakiej on jest jakości? Najlepiej to opisać słowami listu czytelnika do jednej z redakcji. Czytelnik napisał: „Tabelki przemijają a Arkady Fiedler jest wieczny”. Tę czytelniczą konstatację można sobie mutować na wszelkie sposoby: „Tabelki przemijają a Bolesław Romanowski jest wieczny”; „Tabelki przemijają a Franciszek Skibiński jest wieczny”; „Tabelki przemijają a Melchior Wańkowicz jest wieczny”. Takie są efekty 60-letniego prania mózgu Polaków. Szkoda, że nie są wieczni kombatanci Pułku Ułanów Karpackich przez wiele lat wojny i po wojnie budujący swojemu generałowi słynną korporację podziemia gospodarczego zwaną „II Korpus Export-Import sp. z o. o.” Ten wątek przydałoby się zestawić z „Bogiem, Honorem i Ojczyzną”, tylko niestety ów bogoojczyźniany slogan okazałby się bełkotem.



Pozdrawiam Cię Jacku serdecznie :-)

G.

[Jacek62]

Drogi Grzegorzu. Pytasz jakiej jakości jest postęp? Czasy są nieco tandetne to i taki jest nieco postęp. Napisałeś o efekcie 60-letniego prania mózgów - jakość postępu też jest jego wynikiem.
Literaturę p Skibińskiego trudno mi merytorycznie ocenić, rozumiem
jednak o co chodzi. Natomiast panów Romanowskiego czy Wańkowicza
nie możemy wrzucić do ognia na uniwerytecie Humboldta, uważam, że są
wartościowi dla pokoleń pod warunkiem, że nie będą j e d y n y m i
słusznymi autorami no i pamiętając, że to tylko subiektyw. pamiętniki.
Postęp nawet nie iby" jest - czym jest deprymowany napisałem w poprz.poście - chodzi o to aby zachowane zostały właściwe proporcje, a
z tym u nas trudno z wielu złożonych powodów. Na jednym biegunie np
Bóg honor ojczyzna - na przeciwnym np prywata warcholstwo antysemityzm
Prawda jak zwykle jest po środku dlatego tak ciężko ją uchwycić.
A i ona lubi chadzać krawędziami.
Pozdrawiam serdecznie.

[jazlowiak]

Nie zapominajmy, że III Rzesza zaatakowała nas za to, żeśmy napadli na radiostacje w Gliwicach a 1 Dpanc. na froncie zachodnim dokonała holokaustu SS. Czas zacząc płacic za nasze winy.

[Grzegorz Czwartosz]

Jacku!

Jak masz okazję obserwować na tym forum polski wkład w światowy przemysł tekstylny jest ogromny. Mohair jest już nie tylko materią polityczną w Polsce, ale także historyczną.

Znowu zgadzam się z Tobą – zły to kraj, gdzie płoną stosy książek. Ale także zły to kraj, gdzie trzeba pisać instrukcje obsługi do raz wydanych książek poświęconych historii polskiej wojskowości.

PSP ma już mniej więcej cztery różne historie, z których trzy wyszły spod polskich piór, czwarta spod pióra niemieckiego. MW PSZ ma dwie różne historie. Ile historii ma II Korpus? Około dwóch, choć być może trzecia nadchodzi, bo kombatanci II Korpusu nigdy nie pogodzili się z tym, jak spisano ich historię – czy to w wersji wańkowiczowskiej, czy innej, a dowody tego są na piśmie. Na przykład wspaniali Karpatczycy nigdy nie pogodzili się z historią, w jaką ubrał ich najpierw korespondent wojenny, a później ich własny dowódca, i to mimo protestów. Żądali, żeby pisać „jak było”, a nie jak „marzylibyśmy, aby było”.

Wygrał mohair.

Do czasu.


Pozdrawiam Jacku! :-)

G.

[TCzapik]

Panie Grzegorzu
Pośpiech czy inne powody nie usprawiedliwiają niejasnego pisania, zwłaszcza, że stawia pan sobie cel wyjaśnianie.

Np. w ostatnim poście o jakich dokładnie 4 historiach PSP, 2 MW PSZ i dwóch II korpusu pan mówi.

Konkrety panie Grzegorzu.
Nie mam w tym momencie czasu ani nie jest to odpowiedni wątek bym Pana pytał o inne rzeczy, które Pan miał na myśli.

A Skibińskiego może już pan zostawi w spokoju, bo chyba już wszyscy sami dobrze wiedzą, że z jego wspomnień to można się dowiedzieć jakie psy uwielbiał i na co polował.

[krzysiek]

Grzegorz, a ja ciągle nie znam odpowiedzi na pytanie czy takie odbrązawianie" mitów jest potrzebne. Moim zdaniem nie jest. To dobrze, że tabelki przemijają, a zostaje Skibiński, Fiedler, czy Wańkowicz. To bardzo dobrze.

Bo dzięki ich publikacjom Polacy podnoszą swoje własne poczucie wartości, w ciężkich chwilach mają jakiś mit do którego mogą się odwołać. Takie mity budują społeczności, dzięki nim tworzy się społeczeństwo obywatelskie. I to jest słuszne. I tak ma być. Bo wspólnoty nie można zbudować na wstydzie, można ją zbudować tylko na chwale.

Anglicy mówili ight or wrong - my country", Niemcy w zaleceniach do publikacji na temat I wojny światowej pisali w opracowaniach popularnych należy zamiast "bezsensowna rzeź pisać "wola poświęcenia do granic. Opracowania krytyczne są tylko do użytku wewnętrznego."

A u nas wiele osób ciągle próbuje udowodnić, że Polacy nie są wiele warci. To taki spadek po rozbiorach chyba...

I ze względu na to wszystko co powyżej, mam szczerą nadzieję, że odbrązawiaczy" będzie jak najmniej, a ich artykuły będą ciekawostkami na ostatnich półkach bibliotek...

Pozdrawiam
Krzysiek

[Grzegorz Czwartosz]

Tczapik napisał:
A Skibińskiego może już pan zostawi w spokoju, bo chyba już wszyscy sami dobrze wiedzą, że z jego wspomnień to można się dowiedzieć jakie psy uwielbiał i na co polował.
-----------------------------------------------------------

Hmmm..., są rzesze takich, którzy twierdzą, że jednak napisał jakąś bardziej konkretną historię, niźli tylko oficerskiego przedwojennego żywota. Psy zapewne uwielbiał te same, co ja, czyli psy płk. Pawłusiewicza alias gończe polskie. Jako porządny polski patriota sam takiego miałem i w środowisku właścicieli tych psów żyję.

:-)




-----------------------------------------------------------
Krzysiek napisał:
Grzegorz, a ja ciągle nie znam odpowiedzi na pytanie czy takie odbrązawianie" mitów jest potrzebne. Moim zdaniem nie jest. To dobrze, że tabelki przemijają, a zostaje Skibiński, Fiedler, czy Wańkowicz. To bardzo dobrze.
Bo dzięki ich publikacjom Polacy podnoszą swoje własne poczucie wartości, w ciężkich chwilach mają jakiś mit do którego mogą się odwołać. Takie mity budują społeczności, dzięki nim tworzy się społeczeństwo obywatelskie. I to jest słuszne. I tak ma być.
-----------------------------------------------------------

To są Drogi Krzysztofie te czynniki, które zawsze będą sprawiać, że będziemy mówić dwoma różnymi językami. Ty rezprezentujesz jakieś polskie kompleksy i wychodzisz z założenia, że polski żołnierz czasu II wojny ma się za co wstydzić.

Ja za polskiego żołnierza czasu II wojny nie wstydzę się ani trochę, bez względu na to, co zrobił, bo on zrobił maksimum tego, co mógł na miarę środków, jakie były mu dane i na miarę talentu dowódców, jakich miał. Jest ekstermizmem, a nie patriotyzmem, nieustanne domaganie się od polskiego żołnierza, aby dziś stawał do publicystycznych konfrontacji, wykazywał się, że był lepszy, odważniejszy, mądrzejszy niż jego aliancki partner. To jest jakieś zdziczenie, aby odzierać tych niby ukochanych naszych żołnierzy z ludzkiego odczuwania. Polski żołnierz nie ma prawa się przestraszyć, no bo to wstyd. On jako jedyny w historii świata ma iść, kłuć bagnetem i przeć do przodu tryskając krwią, a jak biedak padnie to kompromitacja.

Opamiętania, Krzysztofie, opamiętania, bo w ten sposób upokarzasz wielu ludzi.




-----------------------------------------------------------
I jeszcze Krzysiek dodał:
Bo wspólnoty nie można zbudować na wstydzie, można ją zbudować tylko na chwale.
-----------------------------------------------------------

A ja głupi myślałem, że na prawdzie.



Obu Panów pozdrawiam :-)

G.


PS.
PROPONUJĘ DOKONAĆ POWROTU DO ARTYKUŁU Z „GUARDIANA”

[krzysiek]

Nie, nie reprezentuję polskich kompleksów. Ja też, podobnie jak Ty, nie widzę niczego dziwnego w tym, że ludzie się bali, że byli okrutni i niesprawiedliwi. Nie muszę mieć kompleksów, bo znam tysiąc powodów dla których mogę być dumny z Polski i z Polskich Żołnierzy (przepraszam za patos).
A czy ma się czego wstydzić? Oczywiście, że są takie rzeczy których powinni się wstydzić. To calkiem normalne. Tak samo jak Amerykanie, Anglicy, Francuzi, Kandayjczycy, Niemcy czy Rosjanie.

Niestety Twoja nadzieja co do budowania wspólnoty na prawdzie jest złudna. Prawda, owszem jest niezbędna, ale sama w sobie nie stanowi czynnika spajającego. Prawdę w zależności od akcentów można wykorzystać do rozbijania i do scalania wspólnoty. Bo zawsze, w każdej grupie ludzkiej są elementy wstydliwe. Przesadna koncentracja na tych czynnikach powoduje, że ludzie szukają takiego środowiska z którym mogą utożsamiac się nie czując większego dyskomfortu.

Tak jak pisałem - nie mam kompleksów, jestem dumny z tego, że jestem Polakiem. Ale w Polsce są setki tysięcy ludzi, którzy takiej dumy nie odczuwają. Którzy pelni są kompleksów. Oni potrzebują Sienkiewicza i Fiedlera. Świadomości (falszywej przecież), że Polacy są lepsi od innych. Potrzebują tego, po to, żeby móc w jakiś sposób brać udział w życiu kraju. Polska ma zbyt wiele wstydliwych i fałszywych nut w swojej historii, żeby podważać dodatkowo te które do tej pory błyszczały. Nie wolno ich odbierać.

Mam świadomość tego, że masz swoje przekonania (żeby nie nazwać ich polskimi kompleksami :) ), które nakazują Ci drążenie tych tematów. Ja uważam, że owszem, można o tym rozmawiać, publikować w literaturze fachowej, ale w rocznicowych wydaniach gazet zawsze powinno być napisane o tych, którzy niezłomni, bez skazy, zawsze wpatrzeni w orła.

Pozdrawiam
Krzysiek



Pozdrawiam
Krzysiek

[Grzegorz Czwartosz]

Krzysztofie, jeszcze trochę, a się dogadamy :-)

Z jednym tylko mnie przerażasz i porażasz – dla Ciebie historia polskiej wojskowści to jest socjotechniczne narzędzie. To czym w takim razie różni się obecna Polska od PRL? W tym kontekście niczym. Jak w mrokach PRL chodziłem do podstawówki im. Wandy Wasilewskiej i na jej cześć musiałem klepać kretyńskie wierszyki, tak teraz – według Ciebie – trzeba by w szkołach klepać jakieś wierszyki na przykład na cześć gen. Andersa, który nieraz na rozkaz kazał swoim żołnierzom budować mu imperium finansowe, a nie założył przy tym kasy zapomogowej dla polskich generałów upokorzynych do ostatnich granic swoim powojennym stróżowaniem, czy serwowaniem drinków w barach.

Dla mnie historia polskiej wojskowści jest wielką nauczycielką, także dla współczesnego WP, a mam okazję coś dla współczesnego WP robić na polu właśnie analizowania historii PSZ i przyrównywania jej do obecnego wojska. Nawet sobie nie wyobrażasz jak bardzo, i w ilu aspektach, można czerpać garściami z historii PSZ, aby czegoś nauczyć współczesne WP. Ale wtedy nie ma zmiłuj – na warsztat idą zarówno historyczne karty najpiękniejsze, jak i najczarniejsze, bo inaczej nie płynie z tego żadna nauka.



-----------------------------------------------------------
Krzysiek napisał:
Mam świadomość tego, że masz swoje przekonania (żeby nie nazwać ich polskimi kompleksami :) ), które nakazują Ci drążenie tych tematów. Ja uważam, że owszem, można o tym rozmawiać, publikować w literaturze fachowej, ale w rocznicowych wydaniach gazet zawsze powinno być napisane o tych, którzy niezłomni, bez skazy, zawsze wpatrzeni w orła.
-----------------------------------------------------------

Całkowicie zgadzam się z Tobą. Do takiego postrzegania historii przekonał mnie kombatant II Korpusu. Widzisz, jacy Oni są mądrzy? Są mądrzejsi od większości polskich publicystów historycznych. Stary wiarus rzekł: „W podręcznikach szkolnych ma być pięknie, ale w materiałach dla fachowców ma być, żeśmy jeńca zawsze rozstrzeliwali, a żeby oszukać brytyjskie komisje, które nas tropiły, żeby sprawdzić, jak to możliwe, że Polacy nigdy nie mają jeńców, to się ich rozjeżdżało różnymi pojazdami, żeby się Brytyjczykom nie chciało badać przyczyn śmierci Niemców”.


Tutaj wychodzi na Twoje. I niech tak już zostanie, mnie to nie przeszkadza.



Pozdrawiam Cię Krzysztofie :-)

Grzegorz

[Forteca]

Cytat:
===========================
Jak masz okazję obserwować na tym forum polski wkład w światowy przemysł tekstylny jest ogromny. Mohair jest już nie tylko materią polityczną w Polsce, ale także historyczną."
===========================

Ja prosiłbym o wyjaśnienie o związek przemysłu tekstylnego z torturami Niemców przez Brytyjczyków, jak również o odszyfrowanie owego tajemniczego Mohairu" jako materii historycznej...

[a.korbaczewski]

Angole byli nieco perfidni w stosunku do jeńców. Tych, których zwolnili Amerykańcy ze swoich obozów i wysłali do Niemiec do domu przejmowali angliki w porcie i od razu wywozili na rok czy dwa do Anglii do roboty. Tak było np. z kapitanem Wernerem, ale też ten motyw pojawia się w innych wspomnieniach. No i dodam jeszcze dziwny przypadek Rudolfa Hessa, który nie zaznał za wiele przyjaźni w niewoli.

[Jacek62]

specjalnie dla Krzysztofa:
opowieść pierwsza
do mojej szkoły podst. przychodził kombatant powstaniec.Sprężystym krokiem wchodził na salę gimnastyczną pobrzękując medalami. Pani od
muzyki akompaniowała Warszawianką" na pianinie. Opowiadał jak zawieszał biało-czerwoną flagę, opowiadał jak wziął butelkę z benzyną i pierwszy tygrys się zapalił, potem wziął drugą butelkę z benzyną i drugi tygrys się zapalił...popatrzył na nogi pani od muzyki... i wziął trzecią butelkę z benzyną ale ogłosili koniec powstania. Dalej harcerze z goździkami (biało-czerwonymi). Potem sprężystym krokiem szedł do pokoju nauczycielskiego na tzw poczęstunek. Wypijał szklankę herbaty, połykał pączka łapczywie patrząc na kolejne. Sprężystym krokiem wychodził. Ulicę dalej była następna szkoła.Pani przy pianinie, goździki,tygrysy ,pączki...

opowieść druga
na ławce przesiadywał samotnie starszy pan. W połow. wakacji wkładał marynarkę z jedyną, małą niebiesko-czarną baretką. Kiedyś wspomniał
o Puszczy Kampinoskiej, o pluskwach, o wszach, o zimnie, o głodzie bo piaszczysta biedna wieś mazowiecka nie mogła dać więcej do lasu.
Mówił o stalowej lince, którą zdjęli żandarma z jadącego motocykla,
po przesłuchaniu jemu przypadł obowiązek naciśnięcia spustu, żandarm
trząsł się z zimna i strachu i się zesrał co było widać i czuć bo
do rozwałki przewidziany był w samych kalesonach. Mówił o dworcu gdańskim gdzie w kwadrans stracił wszystkich kolegów z drużyny bo szturm troszku niefrasobliwie był zaplanowawszy. Mówił o łączniczce
co przyszła z powstania do lasu i pan porucznik koniecznie chciał sprawdzić czy meldunek schowała w majtkach ale podkomendni nie pozwolili...

Jak myślisz która opowięść pobudziła mnie do refleksji, pobudziła nie tyle patriotyzm co zmusiła do zastanowienia się nad jego istotą.
Możesz nie odpisywać, tylko Drogi Krzysztofie zastanów się nad Himalajami głupoty , które wczoraj popełniłeś o 20:39.
tradycyjnie pozdrawiam.

[jazlowiak]

Kolego Jacek62!

Istnieje tysiące takich relacji i dokumentów jak opisałeś powyżej. Nie jest to ani odkrywcze ani specjalne rewelacyjne. Natomiast próbujesz stosować najprostszą z technik manipulacyjnych - dobierasz skrajne relacje, bez żadnego kontekstu. Gdybym chciał, to podałbym jeszcze bardziej drastyczne przykłady, aby udowodnić tezy stawiane przez tzw. przywracajacych względną normalność", co dla nich generalnie oznacza opluwanie, lżenie i wykorzystywanie pełnego zestawu argumentów uznawanych przeze mnie za niskie. Autorów używających w stosunku do mordowania SS-manów terminów holokaust" i tym podobnych manipulacyjnych bzdur, którymi karmią mózgi ludzi.
Autorów, którzy za punkt swojego honoru" uznają dyskusję z nieżyjącymi Autorami, bo oni wszak bronić się nie mogą.

pozdrawiam

Jazlowiak

[Peiper]

Jest tylko jeden problem z takiego uprawiania" historii.
Najlepiej przedstawić go na przykładzie Katynia.
Większość Rosjan jest święcie przekonana, że zbrodni tej dokonali Niemcy. Ci co wiedzą jaka jest prawda usprawiedliwiają ten czyn wymordowaniem" jeńców radzieckich
przez Polaków (bodaj zmarli na różne choroby w obozach jenieckich) - w dodatku oburzają się dlaczego Polacy im to wypominają przecież wyzwolili Polskę.
Ja tam jestem dyletantem, ale czemu nie mamy przyznać, do naprawdę popelnionych czynów? Jakoś naszym rządzącym nie przeszkadzało przepraszać za ie naszą zbrodnię" w Jedwabnem.
PS. Ponoć w czasie pacyfikacji Moskwy w czasie dymitriad wyrżnięto 100 tys. mieszczńców - czy to usprawiedliwiało rzeź Pragi ? czy Rosjanie powinni wogóle uczyć się o tym fakcie (rzezi Pragi) czy tylko o stłumieniu buntu - podobnie jak my uczyliśmy się o powstaniu Chmielinickiego?

[crimson]

krzysiek" napisał: Cytat: To dobrze, że tabelki przemijają, a zostaje Skibiński, Fiedler, czy Wańkowicz. To bardzo dobrze. Bo dzięki ich publikacjom Polacy podnoszą swoje własne poczucie wartości [...] Takie mity budują społeczności, dzięki nim tworzy się społeczeństwo obywatelskie. [...] I ze względu na to wszystko co powyżej, mam szczerą nadzieję, że "odbrązawiaczy będzie jak najmniej, a ich artykuły będą ciekawostkami na ostatnich półkach bibliotek"
Dawno nie słyszałem większej bzdury. krzysiek" chce najwyraźniej budować społeczeństwo obywatelskie na mitach. Chyba nie chcę mieszkać ani wychowywac swoich dzieci w Pańskim wyimaginowanym kraju, panie krzysiek"...

[krzysiek]

Grzegorz, wydaje mi się, że jest pomiędzy nami możliwość porozumienia się. Wcale nie jestem zwolennikiem fałszowania historii i klepania kretyńskich wierszyków. Jestem zwolennikiem takiego przedstawiania historii, gdzie karty chlubne pisane są większą czcionką niż karty wstydliwe.

Historia jest wielkim narzędziem socjotechnicznym. Jest i zawsze pozostanie, niestety. Można się na to oburzać, można nie przyjmować tego do wiadomości, ale tak będzie, chcemy czy nie. Historia zawsze była i zawsze będzie używana do formowania postaw społecznych i uprawiania polityki, zarówno wewnętrznej jak i międzynarodowej.

Takie wykorzystanie historii nie zostało wcale odkryte przez PRL. Kipling pisał na podobny temat: Popieram tą sprawę, nie dlatego, że jest słuszna, ale dlatego, że jest brytyjska".
Francuzi między sobą, bardzo rzadko rozmawiają na temat 1940 roku, Rosjanie niechętnie przyznają się do Katynia. to nie jest dziwne. Tak jest wszędzie. Amerykanie wyjątkowo kręcą filmy o trudnych sprawach, nie szukają prawdy. Szukają swojej chwały. Dla nich jest to coś absolutnie najwazniejszego. Bo przecież ich nie łączy wspólna historia, wspólny język, ale właśnie poczucie dumy z USA.

Nie zmienimy tego. Cały świat się nie zmieni dlatego, że my zaczniemy się samobiczować. Kto będzie bronił Polaków, jeśli oni sami nie będą się bronić? Czy Sprawa Honoru", tak mile przez wszystkich przyjęta, jest prawdziwa? Oczywiście, że nie jest.

Prawda tak, jak najbardziej. Ale czy trzeba koniecznie drukować Ogniem i Mieczem" z przypisami i wskazaniem, gdzie autor odbiegał od rzeczywistości? Specjaliści od XVII wieku wiedzą jak jest i dyskutują o różnych meandrach stosunków polsko-ukraińskich. Ale większość Polaków swoją wiedzę o tamtych czasach i tak będzie czerpała z Sienkiewicza. Trzeba wycentrować. Nie kłamać, ale właściwie przedstawiać.

Pozdrawiam wszystkich, którzy w moich postach widzą tylko Himalaje głupoty. Polska to jest ważna sprawa. Polska potrzebuje mitów. Polacy potrzebują powodów do dumy. Spoiwa, które ich połączy. Tym spoiwem nie może być rzeź niewinnych, czy rozstrzeliwanie jeńców. Bo wtedy bardziej opłaca się być Europejczykiem, niż Polakiem. Bo Polacy to Ci, którzy mordują Żydów, rozwalają jeńców i nienawidzą Rosjan.

Reasumując: trzeba wiedzieć jak było, ale nie trzeba powtarzać i uświadamiać wszystkich na około. Hańby matki nie wynosi się z domu.

Pozdrawiam
Krzysiek

[crimson]

krzysiek" napisał - cytat: Polacy potrzebują powodów do dumy. Spoiwa, które ich połączy. Tym spoiwem nie może być rzeź niewinnych, czy rozstrzeliwanie jeńców." [...] Historia jest wielkim narzędziem socjotechnicznym. Jest i zawsze pozostanie, niestety. Można się na to oburzać, można nie przyjmować tego do wiadomości, ale tak będzie, chcemy czy nie." - to Ty się oburzasz na historię, Panie krzysiek", to Ty nie możesz sobie poukładać w głowie że nie zawsze wszystko idzie" według porządku z filmów wojennych made in Hollywood i oficjalnych publikacji post-wojennych. Pozwolę sobie dokonac pewnej manipulacji przytoczonym przeze mnie Pańskim wywodem: przykład - wbijanie w ziemię przez ciężkie wozy POLSKICH SIŁ ZBROJNYCH szczątków jeńców aby nie można ich było rozpoznać to FAKT - Można się na to oburzać, można nie przyjmować tego do wiadomości, ale tak będzie, chcemy czy nie... Panie krzysiek"...

[crimson]

... i zapomniałem dodać, że na pewno nie będę tych faktów przemilczał, opowiadając synowi o Polskim szlaku żołnierskim IIWŚ. A Pan, panie krzysiek" buduj sobie swoją własną historię Polski opartą na mitach...

[Kopi]

Witam.
Wielka rzecz, że jakiś niemiach dostał podczas przesłuchania. Biorąc pod uwagę, fakt, że u szkopów torturowanie, i zabijanie jeńców było normą niech się szwaby cieszą, że takiej normy nikt oprócz ruskich (którzy niczym się od niemiachów nie różnili) nie przyjął jako standardu.
Pozdrawiam
Kopi

[Forteca]

wbijanie w ziemię przez ciężkie wozy POLSKICH SIŁ ZBROJNYCH szczątków jeńców aby nie można ich było rozpoznać to FAKT"

to fakt internetowy" czy też pamiętnikowy" - czy też fakt rzeczywisty, potwierdzony w jakiś oficjalnych dokumentach, gdzie wiadomo kto, kogo i kiedy ?

Czy to taki sam fakt" jak opublikowana na jednej zionącej miłosierdziem do polaczków" stronie informacja że pod Wiedniem to Polacy się ukrywali po lasach i nie walczyli, a jak Niemcy rozbili turków to pierwsi dopadli namiotu wielkiego wezyra tylko dlatego, że byli lekkozbrojni na małych konikach ?

[Jacek62]

Kolego Jazłowiak. To nie ma być odkrywcze i rewelacyjne. Kontekst,
którego nie dostrzegłeś jest taki:
Nie życzę sobie aby jakiekolwiek książki znalazły się na ostatnich półkach bibliotek!
Nie życzę sobie aby były zastrzeżone do użytku wewnętrznego!
Nie życzę sobie kolejnej kłamliwej epoki propagandy sukcesu!
Nie życzę sobie inkwizytorów, którzy decydują co wolno mi czytać, a co nie!
Już wyjaśniam na podstawie drażliwego przykładu:
Swego czasu Gazeta Wyborcza" przez wiele dni rozpisywała się o
zastrzeleniu przez powstańców kilku lub kilkunastu osób narodowości
żydowskiej. Zrobiło się burzliwie i taka informacja poszła w świat.
Gdyby kilka lat wcześniej, któryś z wielkich recenzentów Powstania
Warszawskiego był uprzejmy o tym wspomnieć zdawkowo, podając w kilkuset stronicowym opracowaniu 1 lub 2 edytorskie linijki, przyjęte byłoby to do wiadomości i nie byłoby w przyszłości żadnej rewelacji z tego powodu. S A M I S O B I E robimy biedę.
Clay Blair napisał Hitlera wojnę U-botoow" - oceniana przez historyków i marynistów na całym świecie jako jedną z lepszych w temacie. Obrywa się tam wszystkim nawet oskarżycielom z Norymbergi.
Pomimo to, po lektórze tej książki, wszyscy chodzą z podniesioną głową - czy to Kanadyjczycy czy Niemcy czy nieskazitelna Royal Navy.
Errare humanum est - błądzić rzeczą ludzką jest.

[crimson]

do Fortecy" -proponuję dokładnie prześledzić posty w wątku, w którym Pan bierze udział; kilka pozycji wyżej Pan Grzegorz Czwartosz opowiada o wspomnieniach kombatanta II Korpusu Pancernego: „W podręcznikach szkolnych ma być pięknie, ale w materiałach dla fachowców ma być, żeśmy jeńca zawsze rozstrzeliwali, a żeby oszukać brytyjskie komisje, które nas tropiły, żeby sprawdzić, jak to możliwe, że Polacy nigdy nie mają jeńców, to się ich rozjeżdżało różnymi pojazdami, żeby się Brytyjczykom nie chciało badać przyczyn śmierci Niemców”.
Nie wierzysz Pan naocznym świadkom? To podajcie sobie ręce z krzyśkiem" i zacznijcie pisać Mity Polskie"...

[krzysiek]

Widzisz Jacek62... właśnie o to chodzi. Owszem, mozna i trzeba było zdawkowo o tym wspomnieć n lat temu. Zdawkowo.
A czemu (i komu?) służy budowanie przez polską gazetę sensacji na podstawie takich informacji?

To o co proszę, to nie inkwizycja. To poczucie odpowiedzialności. Odpowiedzialności za wspólnotę wszystkich Polaków.

Crimson - ja nie oburzam się na historię. Ja wiem jaka jest historia. Ale różnimy się od siebie tym, że ja wiem także w jaki sposób historia jest wykorzystyna i będzie wykorzystywana.

Skąd tyle złych emocji? Skąd tyle znajomości tego co mam w głowie? Staram się zawsze być otwarty na inne poglądy. Piszę przecież nie tylko na tym forum i nie pierwszy rok. Jestem świadom, że wydarzenia mają często przebieg różny od podręcznikowego. Ale _zawsze_, gdy w sprawę zaangażowani są Polacy, staram się dotrzeć do sedna spraw i szukać usprawiedliwienia, bądź odpowiedniej miary. Jeśli nie my będziemy usprawiedliwiać POlaków, to kto będzie? Nikt. Nie mam takiej zaciętości w szukaniu wyjaśnień gdy w temat zaangażowani są Niemcy, Rosjanie, Francuzi, Anglicy, Amerykanie... staram się być sprawiedliwy, ale zasadniczo, oni też mogą i potrafią się bronić.

Jeśli sami nie upomnimy się o swoich ludzi, nikt się za nami nie opowie.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Forteca]

W 50 bodajże rocznice Bitwy pod Borodino przedstawiono Carowi naocznego świadka, dziarskiego staruszka. Na pytanie czy widział Napoleona odpowiedział - a jakże - wielki, wysoki chłop głową nad wszystkimi górował"

To w temacie naocznych świadków...

A ilu jest aocznych swiadków" którzy widzieli holocaust urządzony Niemcom w Polsce przed 1919 r.".

I żeby było jasne - nie twierdzę że tak nie było, ale to wymaga gruntowniejszych badań potwierdzenia z innych źródeł.

[crimson]

Forteca" napisał: ... I żeby było jasne - nie twierdzę że tak nie było, ale to wymaga gruntowniejszych badań potwierdzenia z innych źródeł."
- Chyba Pan żaruje, Panie Forteca"(?) Już widzę kolejkę tych starych wiarusów z naszych dywizji pancernych stojących w rzędzie i opowiadających, jak załatwiali niemieckich jeńców... Oj, mitoman z Pana, Panie Forteca"...